- ACTUALITÉ
- Art martial Football Natation
- Athlétisme football US Raids et ultrafond
- Auto-Moto Formule 1 Roller
- Autres Sports Golf Rugby
- aviation Gymnastique Sport cérébral
- Baseball HandBall Sports d’hiver
- Basket Hockey Sports Extrêmes
- Biathlon/triathlon Insolite Tennis
- Boxe Jeu Tribune Libre
- Cyclisme Jeux Olympiques Voile
- Equitation Marathons VolleyBall
- DOSSIERS
- EDITION DU JOUR
- QUI SOMMES NOUS ?
Genesis (3/7)
Il y a trois espèces de cerveaux d’hommes: l’un comprenant par soi-même, l’autre par l’enseignement d’autruy, et le troisième qui ne comprend ni de lui-même ni par démonstration... Le premier est excellentissime, le second excellent, et le dernier entièrement inutile. (Machiavel)
Tractatus logico-philoso-génique
Ces quelques rappels historico-sémantiques pourront certes paraître fastidieux - et cependant: indispensables à la structuration, c’est-à-dire à la compréhension, d’un art-football aujourd’hui combien décati... puisque tant mis à mal par le diktat du chiffre, du branding, et du vil «événement à tout prix»... - ou pour plagier Wittgenstein, et de façon plus prosaïque:
1.Tout existant (vivant, minéral, conceptuel) est porteur de genius.
2.Le genius est la différenciation (puisque l’âme, le caractère et la signature - le totem!) de tout existant. Par là même: il lui est propre et singulier.
2.1. Le genius est animisme et immanent.
2.2. Le genius ne requiert ni activité ni créativité particulières.
2.3. Il y a donc du genius, pourvu qu’il y ait aussi de l’existant.
3. L’aeon est le temps du genius: et immanent, et éternel.
4. L’être est un existant vivant, pensant ou agissant.
4.1. Il est des êtres normaux, et il est des êtres d’exception (excessifs).
4.2. Puisque tout être est un existant, et que tout existant est porteur de genius: tout être alors est porteur de genius.
5. L’être d’exception, excessif, se définit par un déséquilibre intérieur.
5.1. Tout être d’exception est existant (puisqu’être), et donc porteur de genius.
6. Le kratos est force et technique.
6.1. Dans le champ socio-économique, le kratos s’exprime par la technocratie.
6.2. Dans le champ des arts, le kratos se traduit par de l’ingenium.
7. Kronos, concept linéaire et progressif, est le temps du kratos, c’est-à-dire celui aussi de l’ingenium et de la technocratie.
8. L’ingenium est habileté et savoir-faire, et esprit de caste tendu vers la reconnaissance et le gain social. L’ingenium est moins créativité et mutation, qu’il n’estperpétuation et progrès linéaire; l’ingenium n’a rien d’aliénation.
8.1. L’ingenium s’enseigne et se cultive. Est un talent.
8.2. Tout être, qu’il soit d’exception ou non, est donc capable d’ingenium.
8.3. Quoique tous capables d’ingenium, c’est-à-dire d’instruisibles, laborieux et convenus habileté et savoir-faire, les êtres ne sont pas tous capables de génie, car les êtres ne sont pas tous des êtres d’exception qu’animât le daimon (lequel les aliène, et les rend surcréatifs).
8.4. Donc l’ingenium n’est pas génie.
9. Le génie pur (dit aussi créatif) est un don révélé par le daimon, et qui ne s’enseigne point.
10. Le daimon est inspiration supérieure, aliénante et créatrice. Moins qu’à l’animisme, le daimon s’apparente au chamanisme.
11. Kairos est le temps du daimon: temps de l’opportunité et du basculement; pont temporel jeté vers un stade de réalité aliéné, et sublimant et parallèle.
12. Les génies sont des êtres d’exception qu’anime le daimon.
12.1. Tous les génies sont des existants. Ils sont donc porteurs de genius.
12.2. Tous les génies sont des êtres d’exception, puisqu’au-delà de la normale.
12.3. Les êtres d’exception ne sont pas tous des génies, car les êtres d’exception ne sont pas tous porteurs de daimon.
Et ainsi la pierre, le vent... Tout homme voire animal... Tout club ou tout système, toute nation... Tout cela sera-t-il porteur de genius, puisqu’existants et hantés par l’aeon. (Zéphyr, sheghe; Gignac, Bayern; mes chats, Einstein; débiles, Trouville; miroirs et piliers de comptoir...: tous porteurs de genius)
Et ainsi l’homme et l’animal sont-ils des êtres. Voire tout club ou tout système, si métonymie il y a. Mais non le vent ou bien la pierre.
Et pour peu qu’excessifs, hors-normes: ainsi l’homme et l’animal, voire tout club ou tout système (si métonymie encore il y a), pourront-ils être dits d’exception. (Brésil 70, Estudiantes de la Plata; sheghe, chiens enragés; débiles, Vinnie Jones; Klaus Kinski, Garrincha...)
Ainsi n’y aura-t-il de génie véritable que si l’être d’exception, frappé par le daimon (la pulsion!), exprime alors une créativité singulière, et foudroyante et originale née d’un instant propice et saisi, de l’adoption idoine d’un kairos. (Archimède, Garrincha; Brésil 70, Kinski... mais point Vinnie Jones ni le débile; ni le sheghe ni Estudiantes de la Plata)
Et ainsi faudra-t-il kratos, force et technique, pour rendre possible l’ingenium (c’est-à-dire savoir-faire et maîtrise, à fin de reconnaissance et de gain social), lequel s’inscrit résolument dans le kronos linéaire et progressif. (Brésil 70, Estudiantes de la Plata; Archimède, Vinnie Jones; Brando, Garrincha... ou ce castor édifiant maints barrages, pour satisfaire à sa femelle!... mais point aux débiles, ni davantage aux chiens enragés)
Et cependant tout être enfin, aussi expert fût-il, n’est-il point pour autant génie... car si l’ingenium se suffit à la maîtrise, perpétuation et reproduction, de techniques pré-établies, au talent et à l’expertise, au travail... - le génie, lui: d’être création et aliénation, coït du don inné et de l’acuité aux événements, aux kairos... et foudroyante source de renouvellements! (si bien que le pur technocrate - homme-machine, parangon de kronos et d’ingenium!-, de n’être souvent capable de génie... tant son écolage, si souvent, de l’avoir rendu insensible aux kairos et daimons...!)
Alors certes ces signifiés, avec le temps, auront-ils connu d’être mêlés, par une langue française dont le genius, bien souvent, tient au pouvoir d’ambigüités... - et ainsi de ce vague et creux «génie», auquel tant aujourd’hui les réduiront... mais d’un «génie» tant souillé et abatârdi qu’à la fin, et contrairement à de plus pointilleuses langues: il ne sait rien nous dire!
Car affirmer le «génie» d’un si cathodique Messi sans se demander, au fond, ce que recouvre ce terme, d’être aussi insignifiant que possible... - puisque, oui: «génie» évidemment, au sens de ce latin genius, animiste... mais ni plus ni moins genius, alors, que l’esprit associé au roseau qui sans rompre ploie, au sol nourricier, à ce chat qui dort, ou au commun footballeur du dimanche... puisqu’à tout existant: son genius domestique!
Et le genius-Messi - mi-ombre mi-toro, mi-Pampa mi-Masia, mi-gaucho mi-ibère...: est-il pulsion ou bien logos; est-il kairos ou bien kronos... est-il un taureau ou un homme?
Est-il ce monstre minoen, pauvre homme à tête de taureau...
Ou n’est-il bien plutôt, fauve harnaché par la raison,mièvre délire du dieu-Michels, et tel qu’on le peindrait aux Renaissants: un taureau à tête d’homme?...
Daimon-ique, Messi?... Quand le daimon pour rappel, et tel que Grecs puis chercheurs contemporains y verront la marque et la source du génie: d’être inspiration divine, et aliénation et créativité...? Ou pour citer Mayer encore: ce gouffre d’entre Diego et Messi, d’entre chaman et mécanique, d’entre kairos et kronos, de tenir à la différence qu’il y a entre le don et le talent, entre l’innovation et l’imitation, entre la rue et l’académie, entre l’aliénation et le conformisme... - entre la création et la répétition!
Ingenium, dans le cas Messi, semble déjà plus pertinent... puisqu’hors-normes en l’exécution de son savoir-faire, certes!... mais d’un savoir-faire si mécaniquement dépourvu de surprise, de création et subversives intuitions... qu’est impossible d’y déceler quelque daimon!... - ou contrarié alors, tout au plus, comme en l’exemplaire cas de l’inexemplaire, et robotique puisque tant systémique Johannes Cruyff!
Mais au-delà de la question du génie, et puisqu’à l’articulation des toque argentin et tiki-taka catalan, ou plus globalement des footballs (puisque des modes de pensée!) d’Amérique latine et d’Afrique, d’une part, et de l’autre de la sphère occidentale de ballon rond: poser le débat Messi, c’est se poser aussi, en filigrane et fondamentalement, la question des temps et moyens, et enjeux et pensées à l’oeuvre dans la genèse, la coordination et l’exécution des actions de football... - et qu’Occident toutefois, depuis ses navrantes oeillères: ne se pose jamais plus...
Tous les commentaires
Bon courage !... :o)
"Suffit" de digérer les 12 points à la con, et le reste est plutôt limpide (en tout cas infiniment plus aisé).
Et effort de conceptualisation indispensable pour la suite.
Ca commence à causer foot, et ça en causera de plus en plus.
Port-folio : un bazar vu jadis dans je ne sais plus trop quel musée français, en Provence... Le minotaure y est représenté plein-centre... sauf qu’en lieu et place d’un homme à tête de taureau : un taureau à tête d’homme !
Oeuvre de la Renaissance... laquelle (on le voit d’ailleurs ici) aura quelques-fois si mal, si peu fidèlement, "revisité" l’Antiquité...
Le fait que le minotaure y gagne tête d’homme (et ce type de représentation n’a rien d’isolé) : pas anodin évidemment.
"Kairos" : notion es-sen-tiel-le.
Ah oui, "sheghe" : enfant des rues de Kinshasa.
Dernière fois qu’un expert de la question m’en parla, y a un truc comme 2 ans ? ? : leur nombre était estimé à 60.000, et la courbe était exponentielle...
Pauvres gosses nés d’autres enfants des rues, qui auront fui leur domicile (abus sexuels, bien souvent), ou chassés du clan et voisinage sous prétexte de sorcellerie.
Des "enfants sauvages"...
Volet 4 : aspects "civilisationnels".
C’est un bel effort, je suis loin de maîtriser tous les concepts que tu abordes, et donc loin de pouvoir les commenter.
Sur l’ingenierie il m’est souvent arrivé d’être soufflé spontanement, dans l’instant, par l’ampleur des réalisations de l’homme, suffit de voir un avion sur un tarmac pour être estomaqué par la "magie" consistant à faire voler une telle masse, juste un exemple. Notre niveau d’achèvement -qui n’en est pas un- technique m’a toujours, depuis gamin, suffit pour douter profondément & instinctivement (sans autre influence que mon instinct) de la thèse évolutionniste. Tout cela se situe bien sûr au niveau de la raison chez l’être humain mais même la partie la plus primitive de moi ne peut s’empêcher de la placer sur un autre plan, inexplicable en l’état. S’agit-il de l’expression d’une forme de "génie" collectif ou est-ce juste qu’il me manque des clés, bien sûr je n’en sais rien. Juste des reflexions.
D’un point de vue plus individuel les gens les plus talentueux que j’ai rencontré étaient souvent les plus barrés, c’est à dire incapables de satisfaire aux exigences sociales basiques comme être à l’heure voire au jour, donc incapables que leur créativité ait un véritable effet, tandis que les génies communement reconnus (chacun les siens, disons Coltrane et Maradona) doivent être capables de s’intégrer pour avoir un impact => conscients de leur apport & de leur rôle ? Forme d’énergie vitale plus importante permettant ce grand écart (impliquant que l’on n’est pas là vraiment dans ce que les psy classiques appelent une structure psychotique.
Il y a la théorie de la fuite -artistique, amoureuse, ...- de Laborit seule manière s’échapper à son conditionnement mais les créateurs ayant un impact ne peuvent être que dans la fuite.
http://www.youtube.com/watch?v...
Oh : juste de vieux concepts à réhabiliter, connus et validés des Grecs anciens notamment... et qui n’ont en fait perdu de leur sens que dans nos sociétés occidentales et technocratisées (en Afrique centrale, on le verra demain : nope).
Comme je le disais l’autre jour : ces concepts participèrent, jusqu’au début du XIXème siècle en Europe !, de la construction de pensées "lyriques", tant chez les artistes que chez les philosophes, ou même chez un Newton !...
...puis la Révolution industrielle et le scientisme, depuis cette chimère de croire pouvoir tout expliquer par science et raison : ont balayé cela !... mais d’aucuns y reviennent, et parmi les plus brillants, accomplis et illustres des esprits scientifiques, même (volets 4 et 7, de mémoire) !
Ton 1er paragraphe, l’"expression d’une forme de génie collectif" ?
Voilà en tout cas, et assez manifestement ma foi, l’expression de certain genius ("totem", donc : "signature", "esprit/anima", "psyché-ADN"...) de l’Europe technocratique, et qui entend égaler "Dieu" (et qui, quoi qu’on entende mettre derrière ce mot : est évidemment chose impossible)... Cet avion, ces machines... : tout cela participe de notre mythologie moderne, occidentale et technocratique. On peut y trouver poésie (à titre personnel, j’en trouve bien, par exemple, dans les hauts-fourneaux aux gueules d’enfer de ma région).
Paragraphe 2 : c’est je crois la question de la reconnaissance, et de cet équilibre le plus souvent fragile voire impossible à trouver, chez ces hommes porteurs de génie, et aux structures mentales si particulières.
Structures psychotiques, parmi les porteurs de génie-pur ? De tête : elles sont rarissimes voire nulles, selon les études à ce jour menées.
Sociopathes : quelques-uns, oui... On en reparlera, mais citons Le Caravage, Cellini... voire Villon...
L’essentiel du contingent-génie-pur, pour ce à quoi semblent aboutir ces études : Cf. volet 2 publié hier, maniaco-dépressifs pas trop profonds, question d’équilibre toujours.
Sinon et de manière globale : il y a bien sûr une infinie prudence à garder sur ces questions !... et cependant : possible de recentrer !
La définition du génie-pur, par exemple : ses dénominateurs communs, tels que distingués par spécialistes divers, ont été proposés hier.
Vu la navrante cacophonie médiatico-commerciale désormais sur le sujet, et l’écrasant discours utilitariste qui désormais aussi prédomine : base utile... et solide semble-t-il !...
...mais je garde bien à l’esprit de ne pouvoir épuiser la question, hein !
"même la partie la plus primitive de moi ne peut s’empêcher de la placer sur un autre plan, inexplicable en l’état."
"autre plan", "inexplicable"...
Parce que nous y arrivons, rendons la chose possible...
...ou bien parce qu’elle est possible ?
Et j’en profite pour "rendre justice" au Général, tiens, au cas où il n’aurait pas lu mon petit amendement de l’autre jour... :
Esprit d’Ingenium (= "habileté", et marqué du sceau du raisonnement, de la méthode, du savoir-faire) Vs esprit de Daimon (= "pulsion") : il y a bien là 2 choses différentes, quoique parfois conjuguées.
Dans l’exemple de Général : part de Daimon à l’oeuvre parfois, comme dans l’archétype-"Eureka" ?
Oui, Général... mais de moins en moins (Einstein, je le citais, en était un autre exemple) !... car intuition scientifique tant "télécommandée" désormais par approches statistiques, ou par des critères utilitaristes aussi !... Si bien que la création, dans le domaine scientifique : de moins en moins l’affaire de l’homme, de sa psyché, de ses pulsions...
...et de plus en plus celle du système (ses objectifs et démarches) !
Sinon souvent des obsessions, le génie-pur semble n’avoir pas vraiment d’objectif, de "cible"... Il ne "cherche" pas, lui !... mais obéit à des pulsions (Cf. Kretschmer... et tant et tant d’autres !) !
J’en reviens au Kif, la première phrase (3 lignes) de ton second paragraphe : je crois que c’est l’un des gros drames de l’Afrique (ou du moins de celle que j’ai vue)... !
"On peut y trouver poésie", oui, la question est de savoir si le génie peut-être destructeur où s’il doit être pour être considéré comme tel essentiellement créateur ?
"l’un des gros drames de l’Afrique", pour reprendre mon thème, gamin les machines énormes et animées -même à l’arrêt- me sembler posséder une âme, une forme d’âme, une forme effrayante & engloutissante d’âme, et si tout est effectivement énergie...
Quand je parle de psy classiques, évidemment pas beaucoup de respect pour ça, le génie nécessite la pleine intelligence dans le domaine d’action, comprenant donc le don aux autres.
La quatrième partie devrait m’être plus abordable.
N’ai absolument RIEN d’ésotérique et tout le tralala... mais l’énergie des objets existe, pour ma part !
Mes papiers présents : bienvenue en territoire animiste, d’ailleurs !
Mais ah que Johnny nous avons perdu de cela en Europe... !
Condor, à propos (et quoique aspects surtout traités en volets 5 et 6) : bien vu pour caractères dominants flirtant avec le "borderline", disons !
La Régie : idem pour ton espèce de pope (car, oui : du poids fondamental de la pulsion !) !
N.B. : Si j’appuie ici cela, ce n’est pas depuis mes croyances... mais depuis le fruit de 24 siècles d’intuitions et recherches sur le sujet !
inté
Je ne sais pas si tu en cause dans tes futurs papiers mais....
Penses-tu que ce que l’on nomme le génie anglo-saxon existe ?
Because perso j’ai toujours vu dans les Anglo-saxons des synthétiseurs et ce dans n’importe quel domaine .........Synthétiseurs audacieux et synthétiseur tout court....
Pas abordé, non !
Pas sûr de comprendre d’ailleurs, alors j’aime autant que tu précises... : "génie" au sens de ce "genius" proposé plus haut, Condor, et qui alors entendrait ici signifier à travers les siècles quelque "caractère/ADN" anglo-saxon ?
Si oui : éh bien cela existe bel et bien, ma foi !
Mais le qualifier : ? ? ?
Cioran disait des Anglais que c’était un peuple de "pirates, mais un jour ils se sont ennuyés".
Quand je lis Schlesinger commentant Tocqueville, les clés du genius américain seraient "messianisme" et "dernière frontière".
Genius anglo-saxon : aucune idée à titre personnel, ni rien lu vraiment à ce sujet... sinon le souvenir d’un ami musicologue, passionné de culture brit’, et qui lui mettait en avant, pour l’ensemble de la culture anglo-saxonne, le goût et la marque singuliers de la sorcellerie, par exemple (depuis Shakespeare à Henry James par exemple)...
...mais à mon niveau : no idea !
Mais tu parlais d’autre chose peut-être ? ? ?
L’"audace", pour l’ensemble des Anglo-Saxons, me paraît évidente en tout cas, oui.
"Synthétiseurs" ?... Certainement !... mais n’est-ce pas au fond une part du genius européen (je te concède que c’est certainement plus vrai encore pour les Anglo-Saxons) ?
je me posais la question......Qu’est ce que les beefs ont apporté en matière de technique d’art etc etc durant le XX siecle ? bilan quasi zéro.
Par contre quand je gratte je découvre de formidable synthétiseurs certains même très audacieux ......
Prenons un sujet tout simple les Beatles .
J’entend depuis toujours que Lenon et Mccartney sont des génies !
OK moi je veux bien mais quand je regarde je vois avant tout des synthétiseurs voir des metisseurs car peut-etre lié à la logique imperiale ?......
Y’a pas de synthétiseurs dans les Beatles.
Du piano, du clavecin (et encore, sur "In My Life" c’est un piano accéléré), à la rigueur de l’orgue sur les titres avec Billy Preston, mais du synthé...
T’es pas chez Gérard Blanc, là...
Sinon, Les Beatles sont des génies, au départ, ils ont rien inventé, mais sur les 8 années d’existence commerciale du groupe, le travail qu’ils laissent est l’oeuvre du génie.
Et ça, j’ai pas besoin de 7 parties pour le dire et le prouver.
Ecoutez leur musique !
Bordille !
Condor,
Eh bien c’est donc la civilisation européenne même, qui me paraît décidément plus synthétisante que vraiment créatrice (entendons-nous bien : elle l’est aussi, naturellement !).
Chinoise et égyptienne plus précoces, et sans doute bien plus fondamentales dans leurs apports... mais considère la première, son isolationnisme historique, son obsession millénaire de stabilité intérieure, l’entrain-zéro qu’elle témoigna pour les découvertes de ses marins, explorateurs...
...alors que l’Europe, Brits compris : on y va, on prend, et on...synthétise... coffre-fort davantage que laboratoire (ou alors : laboratoire de synthèse, tout au plus) ? ?
Tout cela me semble porter surtout, à travers les âges, le sceau d’un très vaste "opportunisme"... C’est l’une des raisons pour lesquelles je te répondais un peu par Cioran : des "pirates" !
Principal apport civilisationnel européen, sinon : le concept ?
Les Beatles ? Suis assez admiratif de l’oeuvre, sens mélodique imparable... mais rien de bien révolutionnaire... car ont-ils créé quelque chose de vraiment neuf ? ? ?
Ca devrait causer un (tout petit) peu musique aujourd’hui. Et comme pour le foot : la créativité du champ musical, en Europe et fondamentalement, euh... ? ? ? ?
L’âme/genius black, à ce rayon-là (ou en danse, aussi) : vrrrrrraiment autre chose, infiniment et décisivement plus fertile !
Quand j’en pose la question autour de moi, l’explication paraît très simple : sociétés black fondées de A à Z, pour tous les aspects de la vie/quotidien, sur danse et musique... Avec la spiritualité et le "Je suis, car nous sommes" : moteur de leur dynamique.
...bref, et de ce genius black : énergie concentrée, focalisée, sur danse et musique... et d’autant assez logique, finalement, qu’ils s’y montrent si extraordinairement créatifs !
Ce semble d’ailleurs être l’un des leviers de la créativité (et donc du génie) : cette idée de focus d’énergie !, j’aborderai (trop) brièvement la question en volet 5, de mémoire.
Et c’est peut-être cela, que Pierre entendait l’autre jour par "spécialisation" ?
Zanque,
Le "génie" des Beatles, plus j’y repense... et plus ce m’est "ingenium (savoir-faire) mélodique" (plutôt que génie-pur) !
Un peu comme les Pixies : mélodiquement énorme... mais en fait de "génie-pur", bof...
Les Carpenters aussi sont très forts mélodiquement, mais là je parle de génie.
Cantonner les Beatles 63-70 à la seule mélodie, et même si TOUS leurs morceaux (sauf "Revolution N°9") sont mélodiques, c’est être de très mauvaise foi ou avoir du saindoux dans les oreilles.
Sinon, les Pixies ?
Ouais, bon, c’est gentil, mais on n’est pas tout à fait dans le même monde, là...
C’est vrai que Bach, Mozart, Beethoven ont tout piqué aux noirs...
Tu ne comprends pas, et je te renvoie donc à la polysémie du terme "génie" :
génie-genius (âme-caractère-totem)... dont TOUT existant est porteur
génie-ingenium (savoir-faire et habileté)
génie-daimon, dit aussi génie-pur (lequel, tous ses spécialistes s’accordent là-dessus : bouleverse les codes)
Les Beatles ont-ils bouleversé les codes musicaux ? ?
Je ne crois pas...
L’habileté par contre : énorme !
N.B. : S’agissait certainement pas de mettre Pixies et Beatles sur un même plan qualitatif, simplement indiquer que ce qu’on en raconte procède peut-être bien de la même confusion des registres.
"C’est vrai que Bach, Mozart, Beethoven ont tout piqué aux noirs..."
Non (quoique : bien des musicologues affirment y trouver de bases blacks !)... et je n’ai d’ailleurs jamais rien dit de tel.
Par contre : l’"épuisement" de la créativité pure, dans le champ de la musique en Europe : manifeste depuis des décennies au moins !
On n’innove plus ou à peine, recycle au mieux.
Quand les blacks, nope : dynamique véritablement créatrice = intacte en musique.
Lol, non mais essaie même pas de me pousser à lire tes papiers...
C’est hors de portée pour moi.
Allez, je filoche, bonne bourre !
p’tain, les beatles mtntt !!
on aura tout lu...
Alala, Zanque... Toujours la même méthode !
Tu essaies de causer sérieusement... n’y arrive pas vraiment... et donne alors si sec dans ironie ou déformation des propos, classique !
...Manque d’humilité, chef ? Fierté mal placée ? Quand on ne sait pas : c’est pourtant pas grave, hein !
Ici en tout cas, il n’est certainement pas question de te pousser à quoi que ce soit : je me passerais d’ailleurs bien plutôt fort bien d’un bon 99% de tes interventions !
Je suis par ailleurs ouvert aux avis et visions personnels, mais sorry : priorité dans mon esprit aux spécialistes, mecs qui y consacrent leur vie !
Si nature et mécanismes de la créativité et du génie m’intéressent : je m’en remets donc à eux ! Comme j’irais voir chez un ingénieur ou un pilote pour approcher du fonctionnement d’un avion...
...mais ton avis ou le mien sur le fonctionnement d’un avion : nope.
Chacun sa méthode gros, la mienne, la tienne, la Méthode 2...
C’est quand même dingue ça ..........Je pense que dans les Beatles il n’y a rien de révolutionnaire rien qui confine au génie...........N’empêche j’ai la totalité de leur album ! et chuis fan !
Oh les Carpenters qui sort le Zanque .......Bobby Goldsboro , Janis Ian , Alesi Brother etc etc ...........
Les Beatles construisent tout de même une légende avec le plus mauvais batteur de tous les temps.
Si ça, c’est pas génial ...
Ou Ajax et Oranjes avec un Jongbloed !
construire...
légende...
!
Je savais bien qu’il y avait quelque chose de bon et de récupérable chez toi !
Bon, il me reste à te convaincre pour Janis Joplin...
C’est pas gagné je crois !
Commentaire précédent destiné au Zanck !
Bon, après le terme génie a probablement plusieurs acceptions, et il est peut-être finalement trop vague et équivoque pour caractériser "le génie" des Beatles...
C’est là qu’est l’hic quand on parle de génie, tout le monde en a sa propre perception...
Pour beaucoup, Maradona n’est pas un génie, mais juste un "surdoué" du foot...
Enfin, je lis avec beaucoup d’intérêt cette série d’articles, et je t’en remercie Interim...
Sacré boulot, mais je ne suis pas convaincu d’avancer beaucoup dans la compréhension du "génie" pour l’instant...
Attention, décidément, à ne pas perdre de vue le sujet, Lavie : génie-pur !
Je ne puis que répéter, Lavie, que pour ses spécialistes de la question (lesquels, pour court-circuiter les à-peu-près nés du temps qui passe, évoquent donc l’existence d’un "génie-pur", dit aussi "-créatif") :
Grande originalité
Caractère visionnaire et "révolutionnaire" (= mutation des valeurs communément admises)
Primat de la pulsion
Don
Structures mentales manifestement particulières
etc etc (cela a été proposé plus haut)
On peut ne pas être d’accord, why not !... mais perso : je m’y résigne ; les gaillards (philosophes, psychanalystes, psychiatres, psychologues...) qui concordent sur ces grandes lignes me paraissent là-dessus plus compétents que nous tous réunis !
Par ailleurs, question de méthode : adopter une base conceptuelle est le seul moyen d’avancer dans la compréhension du sujet (ou plutôt : dans les limites possibles de sa compréhension !).
Les sujets/concepts voisins, parallèles ou nés de confusions ("personnage de génie", ingenium-habileté, genius-ADN...) : ils existent !... mais ils renvoient à autre chose, et que je n’entends décidément pas tant aborder ici.
Et pour cause, sur d’aucuns de ceux-là : difficile voire impossible d’avancer (trop de subjectivité à l’oeuvre, chacun défendant par exemple ses...goûts, comme on le voit en coms... - or il y faut dépasser ses goûts !, puisque le goût (ou l’esthétique, ou...) est ETRANGER à la question du "génie-pur" !)...
...alors que sur la question du génie pur/créatif (en somme : sur la question de certaine forme de "sur-créativité") : possible.
Et je ne puis que répéter, pour la xxxème fois (mais pas grave) : bien conscience que le sujet est et restera inépuisable (je tiens d’ailleurs, et assez paradoxalement peut-être, à le rendre à sa part de "mystère", aux antipodes de ce vulgaire discours médiatique auquel tant ont déjà montré ici céder)...
...et cependant, à coté de certain "mystère", "impasse" : il y a des choses à en dire, oui !
Je n’avais pas lu ta réponse Intérim... Effectivement, j’ai pris le mot "génie" dans un sens plus familier, tel qu’il est souvent employé aujourd’hui. Je me suis d’ailleurs expliqué un peu plus loin concernant ces différentes utilisations du mot génie.
J’ai bien conscience que tu veux parler du génie-pur... Mais c’est aussi sur ce point que je reste sceptique. Pour moi, le génie-pur se limite à un acte, une pensée ou un concept qui révolutionne un domaine d’activité humaine (sciences, art essentiellement).
Je parle plus volonté "d’acte-génial" ou "concept génial" que de génie dans le cas de ce que tu évoques comme "génie-pur". Je ne crois pas qu’on puisse être un "génie" une vie durant, mais certains peuvent avoir une fulgurance géniale... Après avec du talent, une persévérance obstinée et pas mal de chance, ils peuvent articuler plus ou moins bien la globalité de leur vie autour ce cette "fulgurance géniale" initiale...
Enfin, c’est un point de vue de béotien, puisque je n’ai pas eu de grandes recherches sur le sujet, même si j’y ai pas mal réfléchi durant ma vie professionnelle...
About l’"audace", encore..., et puisque bazar entendu des dizaines de fois par ici, about Stanley et d’autres :
"On ne l’aime pas beaucoup" (de fait : sa statue coloniale, déboulonnée sous Mobutu je crois, gît piteusement sur une hauteur de Kin’)...
"...mais nous sommes complètement admiratifs de son courage, de son...audace !"
Je synthétise ici ce que j’entends souvent être un trait caractéristique, selon mes interlocuteurs congolais, de certaine âme/genius européenne.
A contrario, et telle que m’aura si souvent été présentée l’"âme" locale, et pour la synthétiser encore : "nous autres sommes tellement plus "couillons" !"
Chez les Bantous en tout cas, et là-dessus il y a concorde : hors sa communauté, l’individu n’est rien... hors son village : il n’est donc rien, "disparaît"...
Aller "de l’autre côté" (fleuve, mer...) : c’était bien souvent mourir, dans la pensée traditionnelle...
Question pour Condor, tiens !
Le découplement de la pensée anglo-saxonne, sa "sortie" du solde de la pensée/âme européenne, son affirmation... : tu le situerais quand ? ? ?
Le 12 mai 1754, vers 14h.
Quand la couronne brit abandonne l’idée de nation pour l’idée d’empire.....
Pas mal, je garde !
Beatles : en ai tout aussi, et sentiment idem.
A côté, y a aussi des artistes profondément et indiscutablement géniaux... mais j’y mords pas, rien à faire... ou inversément trucs archi-banals et où j’accroche à mort, bon... !
Pour causer génie : faut mettre de côté ses sentiments... D’aucuns ont du mal à procéder de la sorte, nombrilismes primaires... : tant pis pour eux !
"mettre de côté ses GOÛTS (...)"
"About" les Carpenters, bien aimé la reprise de "Superstar" par Sonic Youth...
Dans le genre groupe secoueur de cocotier, d’ailleurs : y a un truc chez les Sonic.
Voila, Sonic Youth, un vrai groupe surcôté...
Des nazes, mais new-yorkais avec une bassiste pas trop moche (enfin, en 85)...
De la hype pure, jamais compris ce qu’on pouvait trouver à leur musique...
Registre créativité, pourtant... !
Et oeuvre plus originale que celle des Beatles, incontestablement !
(je ne visa pas du tout le "superstar" précité, nope : oeuvre dans son ensemble)
L’album "Evol", par exemple : je trouverais cavalier de le qualifier de "révolutionnaire", mais...
Et groupe "hype"...... "hype" ou "culte" ?
N.B. : J’en suis pas grand-fan...
Génie-pur du rock (et autres registres...), et depuis les critères énoncés plus haut : je pencherais vers un Zappa.
Y a un truc aussi chez John Zorn.
Zappa un génie...
Un faiseur, tout au plus...
Beefheart, que j’ai pourtant du mal à écouter est mille lieux au dessus de lui.
Zappa aimerait être un génie, ou le faire croire, mais sa musique ?
Du concept, rien de plus.
Pas d’inventivité, pas de folie, peu de talent, à part pour la pub (le look, le côté freaks, les albums concept).
S’il avait été moins intelligent, il serait classé, et à raison, dans le rock Prog avec toutes les horreurs anglaises type ELP, Yes ou Genesis...
Mais comme il passe pour être un hippie (pour les journaleux 67, type Dister et cie) alors que le mec était complètement clean, ben il est idolâtré par tous ces mecs qui avaient 20 ans à l’époque et rêvaient de san Francisco.
Le seul truc qui le sauve, son amour du Doo-Wop.
Les Beatles sont 100 coudées au-dessus, eux ont inventé, pris des risques, Zappa, c’est le mec qui fait semblant d’être bourré et high, qui détestait toute la scène, et qui passait beaucoup de temps en studio pour faire croire qu’il était aussi créatif que les autres.
De toute façon, rien de bon n’est sorti de Frisco (Janis...Le Dead...Jefferson Airplane...), à part Creedance, qui était de l’autre côté de la baie d’ailleurs... (El Cerrito)
Beefheart : +1 !... sinon pour son héritage peut-être ?
Zappa-Beatles / créativité-inventivité, que dire... : grand-bien te fasse !
Aspect "poseur" d’un Zappa ? Comme Dali : mise en scène, participait du concept.
L’art conceptuel te pose problème ? ?
L’art conceptuel ne m’intéresse pas.
J’ai plus de respect pour Fogerty, qui est un honnête artisan qui a écrit une bonne vingtaine de chansons grandioses, que pour un mec qui pond un concept sur un balayeur pour se faire un triple album de parodies de Boulez...
Zappa, le mieux ce sont les notes de pochette.
A partir des années 72-73, c’est en plus devenu un mec obsédé par les soli de guitare, la technique,, la basse fretless ou slap, le jazz fusion et la mauvaise (la sienne) musique classique.
Pas de quoi me relever la nuit...
Bah, l’art conceptuel... : en suis pas fan a priori non plus, ai sensibilité pour le caractère artisanal des choses moi aussi...
...mais pas moi qui le rejetterai pour autant ni dans son ensemble !, car il permet d’ouvrir des portes quelques-fois, ou canaliser/concentrer l’énergie créatrice... Au final : me paraît avoir parfois la "vertu"/fonction du stupéfiant dans l’art.
Et en soi : l’art conceptuel peut tout-à-fait bouleverser les codes, les valeurs, mener à une originalité puissante...
Un p’tit peu de respect pour Janis quand même, svp.
Pas besoin de génie quand on a ce don, cette voix.
Mouais, Janis, 2-3 chansons (Bobby Mc Gee, ce genre, à la rigueur) où elle en fait déjà un peu trop.
ça devait être une personne rare, qui a beaucoup souffert, mais c’était pas une raison pour brailler comme une punk’ach sous Valstar sur CHAQUE chanson.
Si j’avais été son agent, n aurait fait des merveilles, je lui aurais montré la subtilité, la nuance, et ses albums seraient encore écoutables aujourd’hui...
Enfin, vers la fin, elle savait au moins choisir ses reprises :http://www.youtube.com/watch?v...
Je connais à peine, hasarderai rien là-dessus... mais le côté braillard n’interdit en rien qu’elle pût vraiment témoigner de génie, Zanque.
Déjà entendu le morceau "infini", album "666" des Aphrodite’s, les vocalises bestiales de la Pappas... ?
Voila, bien dit, t’y connais rien mon grand...
Donc, pour te paraphraser, je vais te dire :
1/ Lis des livres
2/ Ton avis ne m’intéresse pas
3/ Johan Cruyff est un génie !
Sans rancune gamin !
T’aurais pas accumulé quelques frustrations, toi ?
Mais bon !
Et je maintiens qu’il est assez idiot de vouloir refuser le caractère de "génie", sous prétexte que ça hurle un peu trop systématiquement à TON GOÛT, chef... Rien dit d’autre !
Je te remercie de me donner ton avis.
Mais je m’en fous, donne-moi des faits !
T’as des sources, tu parles de quel livre ?
Tell me what YOU know !!
(Oh putain c’est bon, j’ai la gaule...)
Allez, je vais te faire une fleur, je veux bien te dire que brailler c’est un acte génial, mais en échange, tu me fais un article sur le génie de Johan Cruyff.
Tu paies d’abord, bien sûr...
Des faits ? Mais j’en donne des wagons plus haut !
Et qu’apportes-tu dis-moi, sinon tes goûts personnels ? ?
Pourquoi tant de si vilain narcissisime ?
la chanson de janis, c pas plutôt "me and Bobby Mcgee" le titre ?
après vérification, c bien ça "Me and Bobby Mcgee"...
merci la BO de Watchmen
Oh les gars, z’avez pas vu que j’avais pas mis de guillemets ?
Bobby Mc Gee, oui, c’est bien le "Me & Bobby McGee" (ou Mc Gee, je sais plus), bref, la chanson de Kris Kristoffersson (ou kristofferson ou ...) sur son premier album, celui avec "Casey’s Last Ride", et "Sunday Morning Coming Down", 2 trucs qui enfoncent tout Janis, tout Zappa, et tout Sonic Machin, là...
tant qu’à tchatcher country ...
Moins bon, mais quand même...
Plus vieux, mais tout de même...
Vous êtes bien conscients tous deux que quelle que soit la définition ou la volonté d’y mettre un raisonnement derrière, le choix de classer comme "génie" ou comme "merveilleux technicien avec un grand savoir-faire et une grande maîtrise mais pas un génie" relève toujours d’un choix subjectif en musique comme en sport (parce que j’imagine qu’à un moment, cela va se terminer par cet aspect (Messi : savoir-faire répété mais pas génie. Non, Messi, c’est un génie. Non, t’y connais rien. Non, c’est toi, qui est un gros nul. Footix. Barbare inculte...).
Donc, vous pouvez vous écharper sur vos goûts musicaux parce que derrière votre appréciation du talent/génie/savoir-faire de chacun, il n’y a que votre goût, quel que soient les critères qui vous le font déterminer. Et vous ferez d’ici quelques jours sur vos goûts footballistiques en matière de génie.
Enfin faites ce que vous voulez, vous êtes adultes.
C’était mon passage Madame Irma, médiatrice de conflits en Ile de France.
A titre perso : déblayer le terrain, les concepts !
C’est pas mon propos que j’ai exposé juqu’ici : c’est celui de la masse des spécialistes lus sur la question, Cyril !
Dans mes coms précédents : je mesure tout-à-fait les limites possibles du discours sur la question, t’inquiète !... mais aussi ce qui fait concorded chez ses spécialistes, et vaut donc d’être dit !
Zanque = troll ; ramènera le tout toujours à son petit nombril...
J’ai bien compris, j’ai lu les trois parties mais si tu le fais, il y a un but final, je ne vais pas te raconter tout ce que j’ai lu et toutes les théories sur l’exégèse biblique depuis 20 siècles ou sur la notion de guerre depuis plus longtemps encore... Tu as sélectionné ce qui t’a paru le plus juste et ce qui te fait ta définition du terme ou des termes et si tu le ramènes au sujet du sport puisque c’est le but à terme, c’est que tu as bien l’intention d’en donner des exemples dans ce domaine et là je crois que vous retrouverez la même opposition. Dès que tu classes des gens dans des cases (terme pas bon mais faisons vite) comme celle-là qui reposent beaucoup sur le ressenti que l’on a, il y aura débats et désaccords.
Oh, le but... Intérêt personnel sur la question, puis en faire partage vu que le terme "génie" revient si souvent (mais si "mal" ou confusément) dans les échanges !
Sources de ces "malentendus" habituels sur la question ? Abatardissement du concept, poids des doctrines utilitaristes, médias qui tiennent la masse pour piétaille-consommateurs et gagnent d’autant à y instiguer confusions, vendre du "rêve"...
...or je fais partie de cette masse !, et ai en horreur qu’on nous fasse avaler tout et n’importe quoi : aussi simple que ça !
Au-delà et plus que "génie" : c’est d’ailleurs "créativité" qui m’intéresse, fondamentalement. Le titre, d’ailleurs, est volontairement ambigu.
Pas vraiment de thèse sinon. Depuis ce que j’ai pu en lire, j’ai certes sélectionné de ci de là... mais uniquement pour évacuer des approches cavalières, que semblent n’avoir vraiment pu appuyer jusqu’ici observations et analyses (exemple concret et pour faire bref : théories génétiques du génie).
Le reste : essayé de brosser portrait d’ensemble, donner des pistes... Pas d’autre ambition, ce serait déraisonnable !
Des bazars à la "Messi-Maradona : qui a plus grosse gnagnagna", fondamentalement je m’en cale !... et faudra cependant passer par là, pour illustrer certains points qui, je ne peux que le répéter : semblent faire autorité.
Seuls trucs où je cède beaucoup à mes intuitions/impressions sur la question : volets 4 et 7 !
Là : ok pour me faire taillader ! :o)
Mais de ce qui a été proposé jusqu’à présent, pas compliqué : qu’on adresse alors ses reproches aux spécialistes de la question !
N.B. : Dans l’absolu, envie aussi de re-"sacraliser" la question du "génie" !
Tiens tiens tiens qui voila...bah alors t’étais où hier Mumu (hihihi) ?
@ryu : hier, j’étais à l’hôpital pour des examens et radios suite à une collision entre mon scoot à l’arrêt et un Touran qui regardait pas
Ah merde, décidément entre toi et Insu c’est la scoumoune pour les marseillais.
Bon bah j’espère que c’est rien de grave.
PS : d’ailleurs tu le salueras de ma part le père Insu.
non rien de grave pour moi, le scoot a pris un peu et je me fait harceler depuis par le mec pour pas que j’envoie le constat (comme si on habitait à bisounoursville)
je lui passe le bonjour, il est de retour sur FB...
j’ai vu la feinte de leonardo pour présenter verratti puis ibra : "on espère" alors que le mec est derrière le rideau... au moins ça fait sourire Nasser
Affaire de gôut, certes ! Mais jamais lu un tel condensé d’inepties à propos de Janis... Braillarde ? ? ? Et pis quoi encore ?
Parce que le cri n’est pas aussi une forme d’expression ? C’est même la toute première... Et chez Joplin, il n’y a pas que le cri, loin de là ! Toute une panoplie de nuances dans l’expression, et une voix qui perce l’âme pour ceux qui savent l’écouter...
Je veux bien lire à la rigueur que Cruyiff était un "génie", même si ça défrise un peu les poils de mes oreilles viriles, mails lire que Janis Joplin était une "braillarde sans génie" et sans réagir, ça c’est juste pas possible...
Faut aller apprendre à écouter, si c’est pas trop tard... Au moins à respecter une vraie artiste... Et "l’appellation contrôlée GENIE", on s’en fout au fond... L’art peut très bien s’en passer, lorsque l’émotion est là...
Nan mais essayez de vous envoyer plus de 20 minutes de Janis, sérieux.
Et à jeun, hein...
j’ai dit tout ce que je pensais d’elle, chouette fille, chouette personnalité, un belle vie de merde avec des mauvais choix en pagaille, du coffre, aucun goût...
Ah, l’idée de "brailler" n’est pas de moi !
Ca : faut s’arranger avec celui qui en aurait fait une grande artiste, s’il avait été son agent ! :o)
"Appellation contrôlée" : suis ok là-dessus, question assez futile... mais qui vaut tout de même de remettre au moins l’église au milieu du village.
Et comme je disais à l’instant à Cyril : les ressorts de la "créativité" (question connexe) me paraissent bien plus intéressants, et on va y glisser progressivement.
Déjà, la Janis, je l’aurais fait passer sur le billard, plus tapis de course, + pompes et abdos et régime protéiné.
Elle aurait peut être moins bien chanté, mais elle aurait eu la carrière de Jeannie Longo...
Oh le vilain provocateur !
Non mais Zank, je suis sûr que t’es pas sérieux là ! Ou alors que t’en fais des tonnes. Parce que bien que "néo supp" du PSG, je décelais quelques possibilités de récupération d’un potentiel initial intéressant... Bon, un séjour de désintoxication à la montagne (mais pas trop près de Grenoble hein, parce que là le nuage de Tchernobyl a séjourné trop longtemps).
20 mn de Janis ? Des heures et des mois oui ! Bon ça date un peu, mais encore aujourd’hui je me repasse quelques vieux "Cry baby" ou "Move Over", histoire de retrouver un peu de vraie émotion...
Yo les ringards ! commencent à dater vos références musicales...Les Beatles c’est de la guimauve, aucun interêt, Nick Cave c’était bien y a 20 ans (Henry’s Dream), Zappa je connais pas donc c’est de la merde, Janis, clair elle braille je préfère Joe Cocker dans le genre mais ça reste de la variété "améliorée",John Zorn, s’est trop dispersé, boulimique de travail pour une discographie certes impressionnante mais au final assez médiocre (saxophoniste virtuose quand même) je vois aucun génie là dedans et vous avez même pas cité celui de l’époque auquel le qualificatif peut s’appliquer : Hendrix...
Hola Rico ! Tu es en plein dans la civilisation de "consommation" !
L’art n’est pas un produit éphémère qui doit se jeter après consommation obligatoirement !
La musique évolue, se renouvelle, mais les vraies valeurs sont éternelles... Joe Cocker, ça c’est de la bonne variété... Mais variété quand même. Joplin, c’est autre chose, bien moins "commercial", même à l’époque.
Et les Beatles, c’est juste un des tournants majeurs de la musique populaire, et même un peu plus...
Après, c’est sûr qu’il y a plein d’autres choses à écouter et apprécier. Certaines récentes (mais là, c’est un peu rétréci comme champ d’appréciation). Mais les vrais renouvellements ne sont pas si nombreux. Ils sont même très rares.
C’est le privilège des plus anciens de l’avoir réalisé jeune blanc-bec ! Vous en avez bien d’autres de privilèges...
Salut Lavie, je serai à Grenoble la semaine prochaine, ça me fera du bien, rien de tel q’un peu de notre belle pollution de la cuvette pour me remettre les idées en place !
J’adore la vieille musique, je n’écoute que ça.
Années 20-30 pour la country, le jazz, le blues.
Années 30-60 pour la Country, le R&B.
Années 60 surtout, pour tout, le jazz (Coltrane !, Mingus !!!, Miles !!!!) et le rock !
J’adore les Beach Boys, les Stones, Creedence, Dylan, le Band, les Byrds (mes préférés), tous les trucs délirants et obscurs, mais pas Janis...
J’ai très envie de l’aimer, je pense que la vie a été dure avec elle, et qu’elle aurait mérité de rencontrer un bon gars (ou une belle gosse), et d’être heureuse.
Après, sa carrière, c’est 2 albums avec un groupe acid de 2ème division, un autre avec un groupe encore pire et la rédemption country de "Pearl".
Moi, c’est pas ma tasse de thé, j’aime la nuance, l’équilibre, et les chansons bien construites, Janis, c’est une écorchée vive, mais c’est un peu trop systématiquement la voix qui gueule pour moi.
En tout cas, mon désintérêt n’est pas une question d’époque, mais de goût.
De goût personnel.
Je préfère écouter ça :http://www.youtube.com/watch?v...
Chanson qui pourrait me faire pleurer si j’avais un coeur, que Janis...
Et puis niveau vocal, quelle tuerie...
musique de tarlouze.
De la vraie musique de tarlouze ;http://www.youtube.com/watch?v...
et puis :http://www.youtube.com/watch?v...
Et surtout méga tarlouze ;http://www.youtube.com/watch?v...
et bien sur le son de la motown
Du vrai rock blanc :http://www.youtube.com/watch?v...
Du vrai trash métal :http://www.youtube.com/watch?v...
du heavy speed ;http://www.youtube.com/watch?v...
De la soul :http://www.youtube.com/watch?v...
Le vrai son motown :http://www.youtube.com/watch?v...
La soul made in France ;http://www.youtube.com/watch?v...
Du vrai gansta
Attention, advisory parental explicit lyrics.
Du vrai son de cailleras :http://www.youtube.com/watch?v...
Janis Joplin je tiens 10" si l’intro veut bien durer 10", sinon des bonnes chanteuses y’en a.
Ah merde, ai été source d’un malentendu... Régie, sorry !
C’est sur ceci, que je crois voir dans tes propos "un drame de l’Afrique" (façon de parler, bien sûr) :
"D’un point de vue plus individuel les gens les plus talentueux que j’ai rencontré étaient souvent les plus barrés, c’est à dire incapables de satisfaire aux exigences sociales basiques comme être à l’heure voire au jour, donc incapables que leur créativité ait un véritable effet"
En somme, l’Afrique regorge tant de dons et talents, tels trésors de sensibilité aux événements +, par la force des choses ?, débrouillardise/bricolage (dont, malheureusement : ils se "satisfont" si souvent - au Congo du moins)... et en somme : d’inventivité !
...mais, et depuis ce que j’en vois et vis ici : c’est comme s’ils ne se donnaient pas toujours l’ensemble des moyens requis à la pleine floraison de ce sens créatif... comme s’ils s’en foutaient, même !
Pas du tout comme ça au Rwanda du moins, truc sans doute très RD-congolais...
Là je ne parlais pas spécialement de l’Afrique où il y a souvent un lien à l’art moins ancien et plus direct. Pour créer il faut se trouver un peu à la marge, très à la marge on peut trouver des gens proches du génie (je suis prudent), qui peuvent développer des trucs très personnels, mais qui peuvent être incapables de revenir au centre faire que ce qu’ils font ait un impact. Aujourd’hui il faut être très organisé pour réussir à vivre de l’art, de fait ce ne sont pas toujours le splus talentueux qui réussissent. C’est un peu comme les clochards qui ont souvent des visions bien plus fulgurantes que celles des bourgeois, mais ça ne change rien.
Ou disposer d’un bon manager, qui te parasitera mais pas trop !
Un ami très proche, et qui ne veut pas d’intermédiaire, a ce problème... Devait vendre son concept à France 2 pour les JO, des bulles-tv dans l’esprit du cinéma muet... Holtz était enchanté, à ce qu’il paraît !...
...mais semblerait malheureusement s’être grillé, à l’heure vulgaire où l’on "vend" son produit, trop "barge" (trop entier, trop peu disposé à transiger, trop off-road...).
Rayon foot, j’en proposerai un exemple en volet 6.
Ce que je voulais dire sinon, mais c’était assez stupide fondamentalement, et surtout fort RD-congolais : le jour où ils vaincront leurs complexes ici, punaise... mais ce sera sur le monde un tsunami d’explosion créatrice ici !
N.B. : ai eu la chance de voir de vieux films d’époque pré-coloniale (Léopold II), redigitalisés... Travail admirable !... et dans le bazar : des tribus (Province d’Equateur ? ?) qui font de la...bossa-nova !
Vos échanges plus haut sur la musique, et si vraiment on veut focaliser sur la question de ce "génie-créatif"... et a fortiori si l’on veut "futiliser" de savoir QUI en relève ou non (perso : la question de L’OEUVRE qui en relève/témoigne ou non me paraît plus intéressante) :
Laisser au vestiaire goût, esthétique...
Considérer l’originalité singulière et le caractère de bouleversement, de mutation... En quoi l’acte créatif aura oui ou non bouleversé les codes communément admis de l’art en question.
Dans tous les cas, oui : le génie-pur est rare.
D’autres mots existent, pour causer des à-côtés du génie-pur : "maître" ou "virtuose", par exemple...
Bien sûr Interim... Mais comme tu le signales en filigrane tout au long de tes articles sur ce sujet, le mot "génie" a plusieurs interprétations en français.
Hors-normes étant souvent confondu avec talentueux, créatif, très habile dans un domaine spécifique.
"Générateur-géniteur d’une mutation essentielle ou au moins très importante dans un domaine d’activité ou d’un art" en étant peut-être la plus proche de celle que tu approches je crois ici.
Mais j’entends bien, comme toi je crois, que le mot génie est galvaudé... Il faut bien faire avec, souvent, et considérer que la langue n’est pas assez nuancée dans ce domaine. Ou alors qu’on a "oublié" certains de ses mots dans le langage courant...
Virtuose, talentueux, émouvant, précis, habile, etc... trop souvent remplacé par des mots génériques à la mode. Génial est très employé aujourd’hui pour tout et n’importe quoi... Une sortie "géniale", une un mec (ou une fille) "génial", bref, pas étonnant que "génie" soit largement dévalorisé !
Je persiste cependant dans ma réticence a "enfermer" le génie dans une sorte de carcan sémantique, puisque lui-même correspond pour un acte ou une idée à une "sorte d’anomalie", une exception ponctuelle.
Je ne crois guère au "génie" permanent... Pour moi le vrai génie ne se manifeste guère plus d’une fois pour un individu même exceptionnel dans toute sa vie. C’est UN acte créatif initial (ou UNE idée, UN concept) qui est génial, et tout le reste découle de son utilisation talentueuse tout au long de sa vie.
D’accord ou pas : je tiens à dire qu’il n’y a normalement pas trop matière à s’en excuser ou inquiéter avec moi... et a fortiori sur ce type de sujet !
Bref : no stress... ;o)... et d’autant moins que je suis, à titre personnel, sur la même ligne que celle que tu proposes 2 fois plus haut !!
Car je trouve moi aussi plus juste/approprié/pertinent de raisonner depuis l’acte de génie, de fait ponctuel et fulgurant...
...plutôt que depuis les (prétendus) hommes de génie... et qui est fondamentalement l’un des grands travers de notre époque (et l’était déjà à la Renaissance : juger du "génie" depuis l’aspect d’"illustre")..
Je vais y revenir, mais digression : je précise d’emblée ne pas prendre mal du tout que tu dises ne pas avancer beaucoup à la lecture de ceci... ça ne me choque pas, car :
Ai conscience de limites (à mon niveau : c’est certain) au discours possible sur le sujet... et d’autant que, pour me donner une base aussi solide que possible : me suis limité aux "dénominateurs communs"
3 volets pour l’heure publiés = tentative de conceptualisation, recentrer le sujet (à en avoir lu ou à en lire encore sur la question : pas du luxe !)
...mais bref, tout ça pour dire qu’on va aborder des points qui abonderont ( !) dans ton sens, de ce mirage d’un génie qui fût chez d’aucuns (ces prétendus hommes de génie) permanent... on va y venir, tracasse !
D’avance : failles/doutes/traversées du désert/folie parfois... Tout cela est à l’oeuvre chez les TOUS grands créatifs (hommes dits de génie compris). Si bien qu’à des périodes de grand enthousiasme créatif, semblent toujours chez eux répondre de plus ou moins prononcées périodes d’accablements/stérilité/...
Par nature enfin, rappel (puisque conclusion assez unanime depuis Socrate aux psys de tous poils) : génie-pur = pulsion !
Le volet 4, qui sera publié je ne sais trop quand, entendra mettre l’accent sur la dimension "kairotique" ("kairos" = temps de l’opportunité et du basculement) de l’acte de génie, sur son caractère de fulgurance, d’occasion saisie... et indiquer donc que le génie-pur, l’impulsion-génie, cette idée qui bouleverse les codes et dont le solde des hommes fut jusqu’alors incapable : ne s’inscrit décidément pas dans un continuum (lequel continuum s’inscrit dans le temps du kronos... lequel kronos = seul temps désormais qu’en Occident nous considérions).
Voilà pour l’acte de génie. Et dont je crois volontiers chacun (ou presque, car à en croire les spécialistes et pour appuyer La Régie : zéro psychotiques !) capable, pourvu que doué d’un certain degré de sensibilité aux événements (ou autrement dit : selon la capacité de "saisir un kairos").
Le prochain volet proposera toute une série d’illustrations concrètes, dans le jeu/art-football... Illustrations d’actes géniaux, de kairos saisis...
A titre perso : je sais avoir déjà posé, sans trop savoir d’où ça me venait, l’un ou l’autre actes vraiment géniaux dans ma pratique du basket (bien qu’ils n’aient évidemment pas bouleversé, à mon médiocre niveau, l’histoire du jeu !)... et ne doute absolument pas que d’autres ici aient déjà fait cette expérience !
Et je garde d’avoir bien aimé un commentaire de Nicolas, un jour : sentiment d’être génial par moments... et tellement nul à d’autres... !
Je garde décidément l’idée proposée par Moctezuma, de degrés de conscience... Ca rejoint l’idée d’"accomplissement d’un kairos", je pense.
En ce sens, je comprends tout-à-fait le recours aux psychotropes, chez tant de grands créatifs... : soulager un mal profond, bien souvent (on va le voir !)... autant qu’atteindre à un autre seuil de conscience.
"Homme de génie" ? Question décidément fort futile pour moi... mais si l’on y tient vraiment : comment en juger ? ? ?...
...à la fréquence/quantité des actes de génie manifestés ?
...au degré de bouleversement induit par lesdits actes de génie (sur les échanges plus haut, Beatles & Co : possible de s’appuyer sur l’histoire de la musique, par exemple) ? ?
Bof... Rien, dans cette approche, ne m’a jamais vraiment convaincu... On n’aboutit guère, par là, qu’à des catalogues finalement assez vaseux, et si terriblement subjectifs...
L’acte de génie par contre, c’est-à-dire fondamentalement son moteur-génie-pur, et quoique évidemment impossible d’en épuiser la question : raisonnablement possible d’en parler (j’irai davantage dans les "détails" en volets 5 et 6) !
Ha !,t’as fini de chialer apparemment.
Tu voudrais pas retourner jouer dans ton bac à sable ou sur l’auroroute ?
je vous remercie (en fait non)
@intérim : je fais honneur à un de tes articles pour continuer la discussion de ce matin ;-)
Je suppose que tu parles de Christophe Germay. Il a un an de plus que moi mais j’ai en effet joué avec lui. Pour "Pierrot", oui il était bourré de talent, une technique et une vista incroyable (comme sa feinte de corps pour faire semblant de repartir en arrière alors qu’il plonge en avant). Il survolait la P1 à 19 ans et a fait le grand saut vers la D2. Un des plus grands talents en province de Liège (qui n’en manquait pas avec Marc Marnette et Tony Fernez pour ne citer qu’eux de ta génération) et dans notre petit royaume en général mais suivi par des scouts NBA, faut p-ê pas exagérer ! ;-) Faut pas oublier que le gars jouait à l’aile contrairement à Benoit Rasquin qui était un pur numéro 1. Et physiquement, avec son 1M85, il était un peu court pour évoluer plus haut. Sinon, il joue toujours à Comblain en R1 et continue à rentrer des paniers dont il a le secret.
T’as aussi dû jouer avec Sam Bosard (qui joue aussi à Comblain) et p-ê Christophe Bellem aussi non ?
Ah ça : le Ditch !
Je repassais pas là pour copi-coll du portfolio...
...et je découvre ton com, môssi jupillois !
Oui, c’est à Christophe Germay que je pensais, pour le gaillard parti entreprendre à Barcelone !
Vague souvenir de Bellem, + concret du Bosar !
Bcp joué avec Marnette, doué d’une classe certaine !
Pierrot (surtout meneur en équipes de jeune)/NBA ? Attention que ça m’a toujours laissé dubitatif, ces histoires (lesquelles remontent dans mes souvenirs à ses 12 ans ? ?) : du mal à y croire, mais entendu ça à l’époque de mecs plutôt sérieux en général.
Le Raskin (on était ensemble à St-Louis), c’était vraiment trop fort sa manie de :
1) steal
2) je stoppe ma contre-attaque 1 Vs 0 aux 7 mètres
3) Je tire (et je l’ai jamais vu rater son 3pts) !
A ses 15 ans, bcp disaient qu’il ne percerait jamais, car jump-shoot "trop plat", "trop rasant"... Perdu : titu pendant des années à Alost !
N.B. : Il a pris les rênes sportives de Pepinster avec Hervelle, t’as vu ?!!
Pour le Ditch à nouveau !
Pas eu le temps hier, mais si tu repasses par ici : tu m’as donné envie de me replonger dans parcours éphémère (zéro-zéro-zéro pognon, faut dire) de notre collège St-Louis en D1 belge, et dont je ratai peu de matchs à l’époque...
Le Russe Gritchaev, l’US Green (de mémoire), et le solde du noyau qui consistait en un bricolage de vieux +/- amortis et de jeunes (Spiessen, ex-adversaire régulier quand il jouait à Grivegnée, mais dont la croissance "s’arrêta" trop tôt)... Les matchs à Cointe, antre du Standard jadis (du temps déjà de Korac, fin 60’s)...
Et tant qu’à causer Korac, tiens, mais "mieux" (quoique bien moins illustre : celui à trouver fut Champion d’Europe, lui !) : je te laisse retrouver le nom d’un gaillard vu à Liège (mais à Saint-Louis, cette fois !), et qui fut donc un (très, très, trrrrèèèès - parmi d’autres horreurs dans son jeu, sa technique de tir était particulièrement horrible...) super-improbable Champion d’Europe, fin 80’s-début 90’s... !
Le basket belge, sinon et dans l’absolu : les médias n’y ont jamais vraiment porté le moindre intérêt, l’argent n’a jamais vraiment afflué, les jeunes n’ont jamais joui de la moindre facilité/passerelle vers les pros (mais ç’aura quelque peu commencé à changer, du côté d’Ostende, bon...)...
...et quand ce sembla enfin pouvoir (re)démarrer (y a eu 2-3 joueurs de tout premier plan continental dans les 60’s !, + ensuite les trop isolés Bayer et Struelens) : tout a été fait pour favoriser joueurs étrangers.....
Au souvenir des perfs jadis de nos équipes nationales de jeunes (dont je ne fus jamais, pas grave !... mais jusqu’au tiers alors de ma promotion à la Vaillante : oui !, et j’ai donc bon souvenir de ce qu’ils réalisaient en tournois) : quel gâchis...
Illustratif de ce "désamour" belge pour le basket (sinon à Anvers voire à Liège, où on peut presque parler de sport majeur, fût-ce évidemment derrière le foot), j’ai vaguement en tête certain "Kamil... (le nom m’échappe)" : ailier anversois flamboyant des années 60, disputa l’un ou l’autre Euros... où il fut même tout un temps "Meilleur marqueur" (et véritable arme fatale des Belges), avant d’être remisé sur le banc par le coach fédéral, car pas assez "mouton" à son goût, trop fantaisiste, impulsif...
Les Belges avaient de sacrés arguments, avec aussi un Steveniers notamment... mais soudain privés de celui auquel je pense : pfffrrrtttt, c’était fini...
Tellement belche (longtemps eu le même genre d’embrouilles en foot...)...
Après, le gaillard est parti en Israel (à Ramat-Gan, je crois), où basket = sport n°1...
Là-bas : ce fut (et reste !) un dieu vivant.....
Salut Intérim !
Pour Saint-Louis 92’ et 93’, y avait en effet de vieux briscards comme Henri, Ventat, Rossius... dont les deux premiers donnaient "sport-études" au collège (j’ai pas fait ça mais je les ai eus en "options basket" 2h semaine en 2ème année, ce qui devait servir de tremplin pour le "sport-études" l’année suivante). J-L Ventat d’ailleurs, j’ai joué avec lui de 2003 à 2007 en 3P. A 50 ans passés, le mec courrait encore partout et shootait comme un malade. Pour l’étranger passé par Saint-Louis, j’imagine que tu parles de Tarakanov... Il a p-ê été champion d’europe, mais surtout champion olympique en 88 !
Je me rappelle de cette équipe de Saint-Louis à Cointe au début des années 90’, j’ai été voir 2 ou 3 matchs sur place... L’occasion de voir Rasquin fouler le parquer de D1 seulement à 17ans. En effet, il a bel et bien percé ! Et si tu étais dans sa classe à Saint-Louis, t’as du connaître un des frères Morel aussi...
Marnette, je connais un peu aussi, il est revenu à la Vaillante en 2003-2004 quand l’équipe est montée en D3. Super fort mais il s’est un peu raté en D1, souvent blessé je crois.
Pour ce qui est du basket belge, y a eu un boum après Barcelone ’92 et on pouvait voir un match de championnat à la télé toutes les semaines, c’était en pleine expansion... Mais l’intérêt est retombé, pas assez de moyen sans doute mais également la modification des règles comme tu l’as dit. Avant, y avait 8 belges pour 2 étrangers dans une équipe, maintenant c’est l’inverse. Le problème n’est pas qu’ils soient "étrangers" mais bien qu’ils n’aient pas fait leurs gammes en Belgique. Ce sont donc des joueurs qu’on ne connaît pas, qui ne restent pas longtemps, les équipes changent sans arrêt et sont peu identifiables. Et en effet, ça a barré l’accession des jeunes du cru à la D1. Ces derniers se rabattant alors sur la D2 (si pas capables d’évoluer à l’étranger) qui est devenue un peu la D1 d’antan.
Concernant ma génération, les provinces de Liège et d’Anvers étaient largement au-dessus du lot en terme de club et de sélections. Mais au final, le seul qui a vraiment percé de mon année, c’est Dimitri Lauwers.
Sinon, figure-toi que j’ai vu Alex Streel et ses parents ce we, je leur ai parlé de nos échanges mais ils ne voyaient pas qui tu étais malgré mes quelques informations...
Eh là !
Tarakanov, oufti... L’avais complètement oublié celui-là ! Mais très bien vu !
En fait, je pensais à un Américain, resté à St-Louis un an...et qui fut Champion d’Europe avec Split (l’édition exacte : sais plus !), dont (pas compliqué) il était le seul black (et d’ailleurs exclusif renfort étranger) !
Période Kukoc, Radja & Co, donc. Et j’avoue donc : je ne reviens absolument pas sur son nom... :o)
Sa technique était prodigieusement atroce en tout cas..., mais gros défenseur !
Basket belge ? Ben t’en as tout dit et cerné, je crois bien...
Patrick ? Deux décennies qu’on s’est perdus de vue, longtemps que la Belgique est (loin) derrière moi... Normal !
Ah oui, Morel... J’étais avec le "J" ; sacrée fratrie de basketteurs là-bas (Ste-Walburge) !
C’est d’ailleurs lui qui s’était fendu de ce commentaire about Raskin, "percera jamais"... Tu parles !
Et c’est donc l’Alex (non Patrick) qui ne se rappelle pas de moi !...et tant mieux ; je tiens plutôt à mon anonymat quand je suis en Afrique !
A quand ton prochain papier, chef ?
Le seul black que j’ai vu à Saint-Louis durant leur 2 années de D1 début ’90, c’est Green, vois pas d’autre...
Et c’est bien à Alex que j’ai parlé de toi, Patrick je ne le vois pas souvent (pour ne pas dire quasiment jamais alors qu’Alex, c’est un de mes meilleurs amis). De toute manière, tracasse pas, il se serait même rappelé de toi, je n’aurais pas balancé ton nom sur la toile ;-)
Sinon, de l’année de Patrick et de Saint-Louis, t’as peut-être aussi connu Alex Orlowski ? C’était un très bon pote lorsque je jouais encore à la vaillante !
Pour mon prochain papier, on verra quand j’aurai le temps de me replonger là-dedans et pas uniquement de placer un commentaire par-ci par-là comme c’est le cas en ce moment. J’espère dans moins d’un an cette fois en tout cas !
شات صوتي شات صوتى شات صوت دردشة صوتية دردشه صوتيه عمري كام شات عمري كام دردشة سعودية شات جدة شات بنات المملكة دردشة بنات المملكة بنات المملكة شات الجنوب الصوتي شات الهفوف الصوتي شات خليجي شات الرياض الصوتي شات الرياض كام سكر بنات القصيم كام شات سعودي صوتي شات سيف شات العشق الصوتي موقع اعلانات مبوبة شات لبناني شات سعودي حر قصص الانبياء دليل مواقع سعودي كام توبيكات سعودي كام خواطر واشعار سعودي كام حواء سعودي كام العاب سعودي كام صور سعودي كام ابتسامات سعودي كام الثقافة الجنسية سعودي كام صوتي سعودي كام صوتية سعودي كام سعودي كام الاصلي su,]d ;hl سعودي كام سعودى كام شات سعودى كام صوتية سعودى كام دردشة سعودي كام دردشة صوتي سعودي شات سعودي كام الصوتي شات صوتي سعودي شات السعودية chat voice شات صوتي دردشة صوتية دردشه صوتيه saudi cam chat cam شات حائل الصوتي موؤسسة السويدي تقسيط الاحساء
— by voice chat keFy Saudi E : ksa@ksa-4.com -
> Qui pour la succession... ...
Sur la patte ancelotti, je trouve que tu oublie son 4-4-2 depuis 2013. Ok c’est pas l’in ...
> WOLFSBURG - OL 1-0 ...
Bien vu Seb !En tout cas, j’ai un gros problème et depuis longtemps avec Louisa Necib. Pa ...
> Qui pour la succession... ...
Alors djà concernant AncelottiPar le passé je l’ai pas mal (trop ?) critiqué. Les réserve ...
> Le tennis, sport peu bankable ...
Roland Garros commence ce dimanche et Nadal en est bien entendu le favori n°1 mais il serait er ...
> WOLFSBURG - OL 1-0 ...
Bouhaddi : 6/10. Moi elle me fait flipper sur chaque intervention mais finalement à part un dég ...
WOLFSBURG - OL 1-0 ...
Bon ben l’OL, double championne d’europe, perd ce soir pour ce qui était sa 4e finale co ...
> Qui pour la succession... ...
D’ailleurs pour la peine les lyonnaises vont torcher Wolfsburg ce soir.Allez les filles.Ce soi ...
> Pourquoi Lance Armstrong avait-il choisi le Tour de France à partir de 1999 ? ...
Bé voilà, il est fini, ce Giro... à moins qu’une chute...Ah ! non, suspense pour le podiu ...
> Qui pour la succession... ...
Dès que les boches sont leaders en Europe, c’est gross katastrophe après. ça n’a jamais ...
Crimes et châtiment (5/7) - La chute de la maison VandenStock
A l’automne 1995, le football belge semblait (...)
En dépit du CAN dira-t-on
Y a de ces pays comme ça, qui ont le chic de vous étonner, (...)
Crimes et châtiment (4/7)
La mauvaise réputation Décimé soudain par le verdict (...)
Quel entraîneur pour Rennes ? ...
Un sorcier blanc : Parce que le Stade Rennais a été marabouté cette saison, rien d ...
© L'Equipe 24/24 - 2009 - tous droits résérvés
