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Genesis (1/7)
Je me suis retrouvé à écrire cette chanson, cette histoire, cette longue traînée de vomi (...) - Je ne sais pas d’où mes chansons viennent, c’est comme si un fantôme écrivait... (Bob Dylan)
Edifiante galerie de portraits, tous illustres, à qui convie Le génie et la folie, du psychiatre Philippe Brenot. Et édifiante généalogie du génie, terme combien malmené, réduit toujours par l’esprit du temps ou la langue qui s’approprient... et au bénéfice duquel s’impose donc de remettre, parmi le navrant verbiage du sport-média contemporain, un tantinet d’ordre et d’entendement.
Le Daimon
Sans surprise, l’archétype occidental du génie est à chercher, une fois encore, dans la Grèce antique: le daimon!
Esprit et génie familier, et muse autant qu’hallucination, le daimon apparaît comme un dieu intérieur, générateur d’inspiration, et d’éclats aux inflexions prophétiques... ou ainsi qu’en dira Socrate, rapporté par Platon dans Le Premier Alcibiade: «La ferveur céleste m’a accordé un don merveilleux, qui ne m’a pas quitté depuis mon enfance. C’est une voix qui, lorsqu’elle se fait entendre, me détourne de ce que je vais faire, et ne m’y pousse jamais...»
Inspiration divine et délire, démon et singularité, extase créatrice (ek-stasis: sortir de soi-même), d’extrême originalité... Non contente d’asseoir l’idée d’un don inné reçu des dieux, Athènes préfigurait aussi, ce-faisant, ces modèles psychiatriques qui, dès le XIXème siècle, avoisineraient le génie de la psycho-pathologie - puisqu’à Socrate encore, cité dans Phèdre par Platon: «(Le poète) n’est pas en état de créer avant d’être inspiré par un dieu, hors de lui, et de n’avoir plus sa raison»...
...ou Aristote en son Problème XXX, quoiqu’instiguant une première confusion entre homme de génie, suprêmement créatif, et être d’exception, tout bonnement excessif: «Pour quelle raison tous ceux qui ont été des hommes d’exception, qui dépassent la normale, (...) sont-ils manifestement mélancoliques, et certains au point même d’être saisis par ces maux, dont la bile noire est l’origine?»
Par mélancolie (c’est-à-dire cet autre terme, aussi, que les âges corrompront), et fidèle à son temps, le précepteur d’Alexandre entendait ici ce mélange des humeurs qui, lorsqu’il est en excès, affecte le corps ou le moral. Et Aristote de préciser: «Tous les mélancoliques sont donc des êtres d’exception, et cela non par maladie, mais par nature. (...) Si l’état du mélange est tout-à-fait concentré, ils sont mélancoliques au plus haut degré» (jusqu’à la folie)... «mais si la concentration est un peu atténuée, voilà des êtres d’exception» - et parfois des génies, eût ajouté Socrate...
Le tout en somme, chez ces brûlants personnages d’exception, serait affaire de tension entre la manie créatrice, caractéristique du daimon-génie, l’excès des passionnés, et la dépression parfois des mélancoliques, selon le mélange des humeurs, et la concentration en bile noire...
Le Genius
Aux soirs de Cynoscéphales, et comme de coutume, le vainqueur romain fera sienne cette acception, désormais classique quoique redécouverte par les Maîtres du soupçon, d’un daimon inné et de dérèglements créateurs (quand sublimés!) que consacreront d’ailleurs, avant Freud, la plume des Cicéron (Tusculanes, I, 33) et Sénèque (De tranquillitate animi, 15), et autres Plutarque et Galien... Ou ainsi que l’immortalise un proverbe latin, «Nullum est magnum ingenium sine mixtura dementiae»: il n’y a pas de grand esprit sans un grain de folie.
Mais les Romains d’avoir parallèlement connu, maintenu, et jouxté à l’idée-force et intangible du daimon, un concept approchant auquel les siècles l’accoupleront: ce genius donc (initialement l’âme humaine, au sens animiste de la force vitale), mais significatif moins de l’hellène concept d’une créativité exceptionnelle, et née du don et du dérèglement... que de quelque esprit associé à tout être ou ville, et région ou province, et qui en portât la singularité, la différenciation...
Le genius en somme, et pour tout existant, d’en incarner l’élan et le sel, la force ou la faiblesse... - sa signature et son caractère!... comme en définitive on évoquera le «génie» distinctif d’une belle (la «divine» Garbo), Rome l’«éternelle», Percheron «laborieux», «Angst» kafkaïen... ou les «rigueurs» prussiennes et étés «indiens», les «raffinements» d’une cuisine française... et jusqu’à ces «blaireau» Bernard, «cannibale» Eddy, «félin» Mecir, «Enfer» du Nord... et «toque» argentin, et «garra» charua, ou football «danubien»...!
Né de l’animisme, porteur d’essence, et bien qu’il y plaquât son nom: aux prémisses des clichés et ADN (car le... gène!), le genius cependant n’est point vraiment génie... puisque le génie de procéder, en digne enfant de Socrate et du chamanisme, de l’aliénation des sens, de l’inspiration divine, et de l’extatique créativité!... - Ou ainsi que le confirmeront un jour les psys de tous poils, unanimes et fidèles, et rendant justice aux géniales intuitions des Grecs: du dérèglement, du raptus et de l’originalité!
Si bien que le daimon, en somme, de sourdre tel l’Okavango: rare en ses manifestations, «céleste» en ses naissances, créateur en ses déraisons... - une pulsion!...
...quand, au genius: cours réguliers et exclusifs, et éternels et immanents... puisqu’à autant de flux: autant de genii... puisqu’à tout existant - inconnu ou illustre, créatif ou stérile, minéral ou vivant -: son anima-esprit... son genius!
Genius sujétif, stable, domestique... - daimon divin, perturbateur et sublimant!...
ADN-genius qui «est» et se maintient; continuum... - quand le daimon-génie, lui: (se) «révèle», et ce-faisant bouscule et renouvelle!...
Et le gouffre fondamental et décisif que voilà!, mais que gloria et fama, et siècles et sécheresse des mots, sitôt et à leur grande confusion, s’échineront à combler, marier... et à vicier et à corrompre encore!
L’Ingenium
Le Grand-siècle athénien en effet, et comme toute civilisation parvenue à son seuil décadent, avait déjà instigué ce ver dans le fruit qui, parallèlement à la conceptualisation du daimon-génie, développerait aussi le culte des grandes figures historiques (Sophocle, Homère, Epicure...), progressivement élevées au rang des lointains héros mythologiques, et héroïsées...
Or jamais avare d’emprunts, Rome de céder bientôt, elle aussi, au catalogue comme à l’immortalisation de ses plus vastes noms - et les Empereurs d’être «Césars», comme se confondront «virtuose» et «Mozart»... ou «Yachine» d’un jour figurer, pour le ballon rond, l’idéal platonicien des plus forts derniers remparts!...
Si bien qu’au terme d’une ère médiévale marquée de la chape de plomb du christianisme, du primat subséquent de l’humilité et de la résignation à l’ordre établi, et de la traque aux sorcières et hérétiques en tous genres (en somme: de la chasse au daimon-génie... puisque de la chasse au... daimon-démon, plus encore perverti!), c’est avec une passion excessive que les Renaissants redécouvrirent (et crurent perpétuer), dès le Quattrocento, ces antiques recueils biographiques hérités de Rome, tels le De viris illustribus de Plutarque, ou Le sort des nobles hommes et femmes de Boccace...
Mais en leur dévote entreprise d’exhumation et mimétisme, et puisque pétris encore du chrétien rejet de l’envoûtement et de l’aliénation: ces suiveurs d’ignorer ou d’occulter combien, pour les Anciens et leurs grands hommes, le dérèglementintérieur avait été le daimon-ique combustible de l’oeuvre, ou combien le grand-oeuvre y requérait alors de «divine» et brûlante inspiration... Et facteur aggravant: le ton de l’époque, désormais, était moins à l’antique et fondamentale extase créatrice, qu’à l’apologie de la technique et de la réflexion...
Aussi sera-ce la vanité, surtout, que l’on verra à l’oeuvre dans les navrants Il Disegno de Francesco Doni, ouVies des meilleurs peintres, sculpteurs et architectes de Giorgio Vasari... Autant d’ouvrages qui, de fait, entendront vanter la suprématie de l’un, la valeur de l’autre, la grandeur d’un art... ou les mérites de villes aux vertus telles, qu’y viendraient singulièrement au monde de «génies»...
Et Filippo Villani et Ugolino Verini de louer Florence; et Savonarole de louer Padoue... Ou da Vinci même qui, affairé de gloire, soucieux de rivalité sociale, et gagné aussi à ces oiseuses classifications, d’affirmer la prééminence de la peinture sur la poésie («car l’oeil est supérieur à l’oreille»), ou de la peinture sur la sculpture, qui ne serait qu’un art mécanique «di minore ingenio» (qui demandât «moins d’effort de l’esprit»)... Et ce-faisant indigne, par médiocre intérêt, d’un génie abondamment versé en son oeuvre... et cependant génial encore, tant prophétique: Vinci préfigurait donc les bas-analystes du football moderne - et le «beau jeu» contre le «joga mochito»; et le Mourinhisme vil contre l’altier Barcelonisme!
Progressivement devenu pur instrument de compétition, de reconnaissance et d’esprit de caste, et désormais coupé de la primordiale vitalité du souffle créateur, le daimon-génie devint tant ce pâle ingenium, parent du savoir-faire et del’éclat social que, sur un total de 967 personnalités jugées dignes de «génie» par les auteurs de la Renaissance, seules 4,5 % s’avèreront avoir été des créateurs (artistes, peintres et sculpteurs)... Quand au solde, et malgré les protestations d’un Pétrarque puis d’un Alberti: notables de la Cité, hommes de guerre, princesses, doges, papes et négociants... lesquels souvent monnayaient d’y figurer, comme on acquiert de Ballons d’Or, de Prix Goncourt et titres de noblesse...
Aveuglée par les commerces de son temps, décidément loin du sens premier, et préfigurant la navrante ère audio-visuelle des vénaux âges contemporains, la Renaissance jugeait donc progressivement digne de «génie» tout qui réussît dans son art singulier: guerre, intrigues, joutes, affaires... - Et qu’importât que n’y fussent imputées les moindres extase, et aliénation ou créativité: le «génie», apanage jadis des chamans et des possédés, ne serait bientôt plus que reconnaissance d’une vague expertise, désormais appréciable et mesurable en bilans chiffrés, statistiques!... et que Dali, dans son truculent Journal d’un génie, se plaîrait un jour à railler: notes maximales pour Vermeer, da Vinci, Velasquez... ou de 19 en génie (quoique de 12 en technique...) pour Dali!... mais de 0 pour Ingres, parangon d’intrigues et d’académisme, ou pour Manet et Mondrian!
Ombres et Lumières
Salvador Dali, toutefois, était loin encore quand, aux siècles de l’émergence des rationnalismes européens (et le français et l’anglo-saxon), apparaîtrait ce têtu De Hollanda qui, le premier dans ses Quatre dialogues sur la peinture, et annonçant d’un peu les Temps Modernes, réhabilitera la part de sacré à l’oeuvre dans le génie: et né du don divin, comme au daimon jadis, et rare en ses manifestations...
Mais ce sont deux illustres figures des Lumières qui, quoique encombrées désormais de raison pure, de logos, mais rompant enfin avec les vacuités de la Renaissance, rendraient vraiment justice à l’hellène archétype du génie créatif... - puisque Kant d’insister sur l’«originalité exemplaire du génie, dans le libre usage de ses facultés de connaissance»... lequel génie, compléta l’homme de Königsberg, de sembler «dérober à la nature des secrets qu’elle n’a révélés qu’à lui»...
...ou Diderot de s’opposer au goût et au simple talent, sources chez les Renaissants de tant de durables malentendus et qui, selon l’encyclopédiste, ne seraient qu’oeuvres humaines, et produits de l’apprentissage et du labeur... Or, affirme Diderot: «Le génie est un être hors du commun, hors du moment, hors de son temps (...).Le génie est pur don de la nature... Il ne se borne pasà voir, il est ému... Dans les arts, dans les sciences, dans les affaires, le génie semble changer la nature des choses; son caractère se répand sur tout ce qu’il touche, et ses lumières s’élançant au-delà du passé et du présent éclairent l’avenir... L’étendue de l’esprit, la force de l’imagination et l’activité de l’âme: voilà le génie»!...
Presque aussitôt, dans la foulée directe de ces Kant ou Diderot (et donc de la réhabilitation de l’idoine génie antique, visionnaire et sacré), mais rompant décisivement avec le discours moderne de la raison pure (et renouant d’autant avec l’acception classique!), pré-romantiques et grandes figures du «Sturm und Drang» insisteront alors, à l’aube du XIXème siècle, sur l’esthétique et la spontanéité à l’oeuvre dans le processus d’imagination créatrice, sur le primat de l’originalité et de l’émotion nouvelle, et sur la force et la personnalité de la pensée inédite...
Si bien que la seule règle valide, dans la genèse du génie créateur, de devenir bientôt, selon la formule de Grappin, «d’écouter son coeur, d’être sincère et aussi d’être fort, car l’originalité compte plus que tout»!... Et moment de grâce et don du ciel, et inspiration et découverte, loin les calculs de la raison et de la technique: le génie, chez les auteurs romantiques, de renouer enfin avec son mystère, avec le secret des forces enfouies... - ou tel qu’ajouterait Mayer: «Le talent se connaît lui-même; il sait ce qui l’a conduit à telle ou telle idée précise... tandis que le génie, qui obéit à une terrible impulsion: ne le sait jamais clairement»!
Issue donc du pré-romantisme, et voisine des Grecs, cette acception sera partagée plus tard par les symbolistes, impressionnistes et réalistes lesquels, avant Freud, affirmeront le pouvoir de la création spontanée, née de la libération des forces génératrices de la personnalité... Et nulle surprise dès lors, dans le prolongement de l’encyclopédiste Diderot (quoique débarrassé enfin des intruses Lumières du logos!), d’en lire en 1886, sous la plume du dictionnariste Paul-Emile Littré: «Talent inné, disposition naturelle à certaines choses. (...) Ce terme de «génie» semble devoir désigner non pas indistinctement les grands talents, mais ceux dans lesquels il entre de l’invention»...
Et dichotomie classique du génie et du talent, de l’invention et de l’imitation, et du don et de l’habileté: le génie, tel que le synthétise et conclut Brenot, d’être partant «en rupture avec son temps et en rupture avec l’Histoire. Son inspiration renouvelle les arts, les sciences, les lettres, à la manière d’une mutation qui oriente profondément et durablement les modes de penser...
«Le génie est fulgurance... - il est révolution»!
Tous les commentaires
Je lirai pas parce que Genesis c’est un des pires groupes de l’histoire. Avec ou sans Peter Gabriel, une cata totale...
A plus le belge !
Pareil. Génésis mon dieu quelle horreur !
D’ailleurs, c’est 90% du courant Rock progressif qu’il faudrait jeter aux oubliettes de l’histoire de la musique.
On devrait faire une loi pour interdire aux groupes de merde d’avoir du succès.
Bah, la nature s’auto-régule, Genesis est définitivement éteint, comme le Dodo...
de quoi de quoi ? qui est éteint ?
et vous voyez Genesis avec vos regards de jeunes ; j’aimais bien moi "à l’epoque" comme disent les vieux. et j’ai gagné un sacré paquet en revendant mes 33 tours à des collectionneurs qui n’ont même plus de quoi les écouter.
Ah ben on a un truc en commun, tiens : ai aussi horrrreurrrrr de ce groupe !
En tout cas ça passe, ouf.
Papier saucissonné en 7, pas le choix : très long, et impossible de faire plus court !
Ici (mais y aura plus rébarbatif !) : petite histoire de la conceptualisation du "génie" à travers les âges.
Si on veut approcher du sens du bazar, et de ses variantes/perversions à l’oeuvre aujourd’hui, sorry : faut passer par là !
Ca causera (abondamment) foot plus tard, mais la question dépasse évidemment celle du simple foot : applicable à tous les arts etchamps d’expression de la créativité human.
Y’aura plus rébarbatif encore ?
Nan, sans déconner...
Ah ben si on veut continuer à dire du grand n’importe quoi sur la question, pas compliqué : on peut préférer à ce genre de rappels/infos les couillonades habituelles délivrées par C+, L’Equipe, Onze, Marca, Christian Jean-Sperme...
Savoir (dans ses limites) et compréhension réclament quelques-fois des efforts, pas ma faute !
Médiocrité et projections nombrilistes : évidemment bien plus faciles par contre.
+ rébarbatif ? Le 1er tiers du volet 3 : je crois bien m’y être surpassé !
Mais à part ça : rien de bien sorcier.
Merci Interim, on voit que t’a planché sur tes derniers achats en lecture, tout en omettant pas d’y mettre ton grain de sel (sinon il n’y aurait pas de création "propre", et là, ce serait moins marrant ;-)).
D’abord merci, écriture/style épurée, tout en conservant quand même le "ton" habituel, bref... joli mutation qui permet au lecteur de mieux te lire ! Indispensable pour un texte aussi long.
Evidemment, j’attends la suite, mais ce "prologue" formalise bien les cristallisations et attentes autour du "génie" et du "talent" au cours des siècles.
Pourquoi cette dichotomie et la volonté des "talentueux" d’avoir la reconnaissance ultime de "génie" ? et bien on pourrait aller jusqu’à dire que la plupart des gens et nécessairement les talentueux ont ce besoin de reconnaissance. Et quand est il de se comparer aux autres (quasi- obligatoirement...) ? Et pourquoi ce gars qui a eu "une" excellente idée est un "génie", alors que moi qui ai innové, aidé beaucoup de gens, travaillé, progressé et développer beaucoup de bonnes idées, n’en suit pas un ? Dur à avaler dis comme ça, non ? Et d’autant plus révélateur dès fois... Devrait-on parler de désintérêt propre au génie alors ? Et qu’en est il de "ces" génies qui étaient jaloux et envieux... bref ! Comme tu le comprendras, je refuse la séparation proposée dans le texte, qui force à faire un choix qui pour moi n’existe pas (mais attention hein, je lirais jusqu’au bout !).
Il n’y a pas une façon d’être un génie, on l’est "point". Tous les chemins mènent à Rome. c’est pareil pour le génie. Car dire "Eurêka" dans sa baignoire, peut être ce génie créatif instantané et tant recherché (seulement parce que c’est "rare" ou incontrolable peut être), ou bien le fruit d’une très longue réflexion laborieuse qui explose à l’instant ou les équations s’équilibrent... bref, génie créateur ou talent ? bah je vois pas de différence, pas de snobisme dans le génie ;-).
Il ne s’agit surtout pas de proposer une lecture aussi tranchée, General !
Plutôt suggérer (rappeler, en fait) des distingos jadis évidents et sur lesquels tous les spécialistes s’accordent, mais "évaporés" par médiacratie contemporaine (et 5-6 siècles plus tôt par les Renaissants, lesquels privilégiaient vanité et gain social à créativité pure).
Parmi ces distingos, et loin du fourre-tout contemporain : "talent" n’est pas "génie". "Créativité" n’est pas "savor-faire"... Rien à voir !
Les deux ne sont pas inconciliables, le papier l’affirmera plus tard !... et cependant : ils n’ont décidément rien en commun, deux registres différents du "genius" humain.
Bon, sinon : aujourd’hui c’est un peu d’Histoire
Demain apparemment sa suite, et présentation des approches "cliniqco-scientifiques" de la question de la créativité et du génie
Volet 3 : récapitulatif des concepts développés en volets 1 et 2, et leurs illustrations concrètes.
Volet 4 : aspects "civilisationnels" à l’oeuvre dans la question... et en profiter pour donner raison à La Régie, + quelque peu justice à Bijness !
Volet 5 : je sais plus... "Violences/débordements/impasses des créatifs", bazar du style.
Volet 6 : son prolongement (on va dire ça comme ça) + nature de l’art-foot.
Volet 7 : un peu tout ça.
Sinon, tu dis " Il n’y a pas une façon d’être un génie, on l’est "point". "
Ce semble exact, fait concorde ! On ESt ou n’EST JAMAIS génie... Par contre : on peut devenir "talentueux" !
Ca causera plus loin strutures mentales et psychologie du "génie", tu vas voir.
Volontairement "réac" ce comm mon cher Inte ! En 7 volets, il devait bien y avoir une raison hein !
Mais vu comme tu l’introduis cette dichotomie, et à la lecture des subtiles orientations dans les phrases, j’avais la curieuse impression que tu voulais nous amener quelque part, précisément vers cette distinction que tu sembles quelque part affectionné, malgré la volonté "objective" évidente de ce prologue (cf. ton dernier débat avec Mus, fan du "génie" barceloniste et objecteur de conscience de son état).
Bref, qui vivra verra hein ! Et, selon moi, on peut "devenir" un génie, je voulais simplement dire que ce n’est pas le "chemin" qui fait de toi un génie, mais le "résultat" avec recul et considération des contemporains ou de l’Histoire, ça dépend !
Me suis toujours demandé si un article qui ne parlerait pas du tout de sport passerait, la réponse est oui, tant mieux. Tout passe en fait.
Je sens que ça va parler de John McEnroe.
Beaucoup de musiciens ont formulé comme Dylan que leur art ne venait pas d’eux-mêmes, ce qui est logique, la vie étant relations. En tout cas aujourd’hui, l’art n’a plus aucune place dans les sociétés modernes marchandes, ce qui signifie qu’il faut tout péter, tout de suite.
C’est marrant la Regie, je serais plutôt tenté de penser que "l’art" s’exerce également fortement dans les sociétés "marchandes" (pour reprendre ton terme) qui justement cristallise beaucoup de sentiments et ek-stases. Il y a tellement de choses sur lesquels réagir, qu’on ne peut pas ne pas se sentir inspiré...
Non pas qu’il n’existe pas mais quelle place lui est laissée , je pourrais reformuler : les sociétés modernes marchandes ne laissent aucune place à l’art, ce qui est une chose très grave. Tu as un exemple de mouvement créatif réel ?
Y a qu’à voir la stupide crotte que j’ai déposée l’autre jour : tout est publiable, oui ! :o)
MacEnroe ? J’y ai instinctivement pensé, pour certains aspects évidents du moins... puis et vu que je suis affreusement nul en tennis : prudemment préféré ne pas en parler !
Rayon sports : je ne renvoie guère qu’au foot. Abondants exemples dans la littérature aussi, et musique et autres horizons.
Je laisse aux spécialistes d’y imputer de tennis, opéra... que sais-je ! : la grille de lecture proposée s’y prête !
Bah non obstant le fait que les mouvements "créatifs" sont reconnus a posteriori dans l’histoire quelques bonnes dizaines d’années plus tard. Je te dirais simplement qu’il y a dans la science actuellement, une créativité (notamment environnementale) assez intéressante (pour ma part) et en "phase" avec le ressenti de l’époque. Il y en a qui ont de ces idées pour recycler des choses ou re-créer des produits "éco-concept" (j’aime po trop ce terme)... fin bref, je sais bien que je te convaincrais pas la dessus ;-).
C’est bien de reconnaitre que ton article précédent était nul.
A l’aune de ce qui l’aura inspiré, mon cher !
Si, la science évolue beaucoup actuellement, reste à voir si & quand ses remises en cause seront impactantes. Pour le reste bof, tout le monde était conscient en temps réel que Coltrane effectuait une révolution musicale, pour prendre un exemple. Je parlais vraiment du statut de l’artiste dans nos sociétés modernes.
Tant mieux, je vais dire à Mustapha de faire une trilogie en cinq parties sur Nina Simone qui n’apas beaucoup chaussé de crampons.
"Tu as un exemple de mouvement créatif réel ? "
Welcome, Régie ! Et fond du volet 7 !
Sûr que le volet 4 va te plaire... et que je te dois pour bonne part (et merci donc !) !
General,
Suis traducteur ET environnementaliste (quoique spécialisé dans les questions énergétiques), bref : sensible à ça !
...mais pas convaincu !... ;o)
On en reparlera, juste une intro today.
"A l’aune de ce qui l’aura inspiré, mon cher ! "
euh, relis toi, à la rigueur, que Lézard t’aie indirectement et légèrement inspiré, soit...
Mais je crois que tu as fait preuve de créativité sur cet article...
Donc on revient sur notre sujet du jour...
Et la musique "électro" mon cher la regie ? pour moi, ce sont de véritables "créateurs", y a certains sont qui sont juste "énorme", un groupe sympa comme beat torrent, bah je trouve que c’est vachement créatif par exemple (son et lumière en plus... ;-)).
Cher Inte, je suis M.Sc. en environnement, et je trouve assez passionnant les découvertes et surtout innovations faites à l’heure actuelle ! Quelle créativité ! Après, comme dirait la Regie, ces "artistes" et leurs innovations n’ont ptet la place entière qu’il "devrait" avoir dans la vie de tous les jours des peuples, mais dans la société (esprit ici), ils l’ont quand même...
Les musiques électroniques, General ?
L’inspiration n’y fait évidemment pas toujours défaut... mais gros primat d’ensemble à la technique, et pour le solde : "trames musicales narratives" = complètement classiques !
Sinon la techno à Detroit : ont-elles fondamentalement créé de "nouveaux" codes, en brisant les anciens ?
Sinon un Stockhausen, grand-père de tous ces genres : nope...
Tout ce qu’on en voit et a vu : greffons techniques, apportées à des structures artistiques finalement très convenues.
Ouais mais si à chaque fois on dit "inspiré de fond de truc ou autres", on va remonter à la première fois ou Groumpf à chanté dans sa grotte avant d’aller filer du gourdin à ses voisins (chano style !)...
Je n’aime pas la musique électro en grande partie pour son inacceptation de l’imperfection qui pour moi fait complètement partie du processus créatif et j’évite le sujet pour ne pas me fâcher avec Inté.
Mais moi qui suis tout sauf un scientifique je suis également assez fasciné par les diverses théories actuelles & à venir même si je suis incapable de les examiner réellement (ph. quantique, théorie des cordes, ...) surtout en ce sens qu’elles explosent le modèle classique, dévoilent (là encore) son imperfection. Le darwinisme a été promu en vérité absolue surtout parce qu’il justifiait la colonisation, le capitalisme sous sa forme actuelle ou même l’élitisme pyramidale politique, il est aujourd’hui obsolète mais on fera tout pour rester dans son inertie, comme le dit l’article, "le génie est révolutionnaire". A mon avis...
Nein, mein General, car comme le synthétise Brenot (et tous ses prédécesseurs) : le "génie" implique aussi l’idée de "révolution" !
Il y faut de l’inspiration, de l’idée...
...mais le "génie pur" (dit aussi "créatif") : accouche forcément d’une "révolution", caractère visionnaire, voir au-delà de la réalité immédiate.
Casseur de codes !
La scène électronique (dont j’ai loooongtemps été fan) : l’essentiel des codes est là, l’imput est surtout d’ordre technique (c’est-à-dire aussi "technocratique" - et on en reparlera, c’est fondamental !)... mais sans rien vraiment bouleverser des codes.
Et pardonne moi Général, beaucoup de respect pour ta discipline mais elle reste malgré l’immensité des problèmes & défis actuels assez marginale, la faute aux lobbies industriels (en gros). Comme par exemple l’agriculture non chimique qui ne sert qu’à nourrir le bourgeois (1% des surfaces cultivées en France malgré les preuves incontestables de la destruction des milieux par la chimie).
Ne pas fâcher Inté ?
Mais j’ai précisément fini par en penser idem Ze Kif, vraiment aucun souci (et quand bien même !) ! :o)
A en croire tous les auteurs et penseurs que j’ai pu lire, et cités au cours de ce papier : le "génie" procède d’ailleurs et précisément d’une forme d’"imperfection" originelle et fondamentale, cruciale.
Pas aussi simple inte !
Le mec qui mélange les couleurs pour la première fois = révolution !
Celui qui va trouver d’autres couleurs avec un oeil plus fin, avec d’autres mélanges = pas révolution ? Trop facile.
Une fois que toutes les techniques de bases de la discipline ont été trouvé c’est plié alors ? fini, on peut plus rien créer ? c’est déprimant je trouve.
A y est, on a déjà entendu une musique sans queue ni tête, tous les autres vous pouvez remballer, vous n’avez rien créer ! Cette course à "la primauté et c’est MOI l’original" m’agace pas mal quand même !
La musique électro ce n’est pas que "chansons+refrains+ ptit bit électro" et on reprend les codes du sonnet... nan, il y en a qui ont des structures à part et qui sont "créatifs", notamment visuellement. Sinon on arrête toute discussion avec : Mozart, coltrane et Pinkfloyd = créateur, le reste = copieur, gros naze ouh la honte à tout jamais ! (je réduis hein !).
La physique quantique n’a pas cassé les codes, à part ceux des vieux profs de l’époque qui voulaient sauver les apparences, elle en a affiné et complétés à l’échelle atomistique.
La regie, en environnement, oui on est des gros pollueurs en france (pesticides à fond), et on a flingué quelques nappes d’eau et rivière (le Rhône entre autre), mais la tendance est positive ces dernières années, malgré encore beaucoup de boulot !
Je fais simple parce que tu anticipes par trop sur le papier, mein Général !
S’agit pas de réduire, chez ces spécialistes, le "génie" à la simple question de "révolution", qui est ici un propos synthétique/englobant, nope...
...l’aspect de "révolution/casseur de codes/voir au-delà" = fruit concret, conséquence.
Les moteurs ? Structure intérieure particulière.
Rien n’est jamais "plié", et c’est d’ailleurs toute la différence entre un génie et un homme-lambda : le génie ira/verra plus loin, là où le quidam croira la chose "pliée".
Rien de déprimant à cela... sinon à vouloir témoigner du génie sans le pouvoir... là, ok : ce doit être déprimant !
"Course" au génie ? Nope !
S’il y a bien un truc qui paraît continu chez les "génies purs et créatifs", c’est que l’expression de ce génie intérieur répond à un besoin fondamental, sublimation d’un être en souffrance (on y reviendra abondamment, trust me) !... Le besoin de "reconnaissance" existe parfois (pas toujours), mais simplement connexe ; le moteur du "génie" est ailleurs.
Cette course au génie à tout prix : Renaissance et médias contemporains ! Attention à ne pas confondre Ingenium et Génie, et qui ZE plaie désormais sur cette question.
Musique électro : pas la même lecture décidément.
Physique quantique : suis incapable d’en juger, chef !
J’attendrais la suite Inte.
Mais il n’en reste pas moins que le génie verra plus loin. Ok, qui définit le "ça c’est plus loin" et "ça pas". Ce critère est archi-bancal, ce qui ne plait pas = pas génie, ce qui plait, qui casse les codes selon toi = génie.
Désolé, c’est le ressenti que ça donne. Car tu pourras dire ce que tu veux, tu me citeras des génies, et je te trouverais des antériorités précurseurs qui pourront dire "pas génie = juste copieur".
Rien n’est plié ? Bah si, quand on décide que tout ce qui sort, électro, rap, etc... sort du jazz, ou de truc, ou de machin, ou d’untel... etc, on réduit un trait de génie à "une copie", ça devient plié. Si j’écoute du coltrane, je pourrais surement trouvé ça naze !
Tous les écrivains ont juste repompé les codes de l’alphabet si on va par là !
C’est quand marrant d’essayer de codifier et d’enfermer la capacité de créer par des catégories, c’est assez antinomiques quand même...
General,
Je crois bien citer, dans les papiers présent et à venir, un bon 70% des spécialistes qui, depuis l’Antiquité et tous horizons mêlés (philosophie, psychanalyse, neuro-sciences...), se sont penchés sur la question...
...et je les retranscris et m’y résigne !
J’aurais pu citer les "30"% restants : diront peu ou prou la même chose.
Le génie absolu, à avoir abordé la question du "génie" ? Pour ce qu’on en sait, traces écrites... : Socrate peut-être (l’intuition première, et abondamment confirmée ensuite : en Occident ce semble être lui).
" volonté des "talentueux" d’avoir la reconnaissance ultime de "génie" ? "
Il semble, à travers les âges, y avoir eu 2 moteurs à ce désir de reconnaissance, bien réel... et donc aux confusions qui en ont découlé :
1) Vanité !
2) Gain social (argent, calcul" politique")
A force et avec le temps : ç’aura hélas éloigné la pensée occidentale ( !) de l’essentiel, de la substance de la question.
Le "génie pur" (le concept existe !) : complètement étranger à ça, son moteur est intérieur, propre et viscéral à l’individu porteur de génie. Et qu’on pourrait résumer par un "besoin existentiel de sublimation", depuis un matériau-psyché de ces hommes fondamentalement "déréglé".
Beau travail.
Une remarque, je crois qu’on dit pas Vinci, parce que Vinci c’est le nom de la ville. Par contre on peut dire Buonarotti.
Sinon, j’avais maté la série "Genius of Michelangelo" par The teaching Company, que je recommande. Un vrai taré ce Michel-Ange, mais avant tout un entrepreneur très riche, et très complet comme Leonardo, y compris pour l’ingénierie militaire.
Taré, Michelange ?
Psychopathe, oui !
J’en cause en volet 5, parmi d’autres et à fin d’illustration de l’un des moteurs du génie.
Mais ça reste loin de certains sociopathes... Tout ça sera abordé en volet 5.
J’en profite pour m’amender d’un truc, trop radical plus haut et opposé au Général :
"Talent" n’est pas "génie" : sorry, mais indiscutable.
Le "talent" s’acquiert : labeur et technique, fruit d’un apprentissage. Perpétuation de techniques et partant conformisme.
Le "génie" ? Disons plus précisément (j’anticipe sur volet 2, mais tant pis) que c’est l’expression sublimante de certaines structures mentales, "en déséquilibre" (je renvoie à la "mélancolie" proposée par le visionnaire Aristote, et qui est fondamentalement "dérèglement des humeurs").
Depuis ces structures originelles perturbées (là, y a deux théories : génétique ou psychanalytique), 2 voies possibles :
1) la folie
2) le génie
Bref : on EST porteur d’"aptitudes" particulières susceptibles de verser dans le génie...
...ou à défaut de verser dans la folie...
...et parfois els deux, fragile équilibre.
"Talent" : R I E N à voir !
"Vinci" : j’aime bien les ellipses :o)
ok, chacun est libre de choisir ses figures de style...
sinon, ben je crois que c’est un problème de niveau de conscience, le génie est au-dessus du talent comme le saint est au-dessus du génie.
"problème de niveau de conscience"
Volet 4, grand-chef !
Inte, je le réécrit :
La mélancolie, "l’instant" (chez grand corps malade), le mélange d’humeur, le peyotl, la communion avec les esprits, le shamanisme, l’expérimentation par intuition sensible et aboutissement, tout ça permet d’arriver au génie.
Que ce soit par "talent", par "coup de" génie, tout les chemins peuvent mener au génie, c’est ça que je voulais dire. Tu identifies plusieurs types de routes, excellent ! c’est un pas ! Mais ce n’est pas le seul moyen ! faut être créatif aussi, et casser les codes aussi, dans l’explication du génie mon cher Inte !
Je reprends mon exemple :
"Eureka" = coup de génie, pulsion, mélange d’humeur (+ humidité du bain ;-))
ou
Eureka = aboutissement ponctuel d’une réflexion laborieuse issue d’une intuition scientifique développée et liée à des capacités d’observations exceptionnelles ?
Ou bien encore une autre réponse ?
Et pourtant, c’est du génie !
"aboutissement ponctuel d’une réflexion laborieuse issue d’une intuition scientifique développée et liée à des capacités d’observations exceptionnelles ?"
Eh bien on est ici plutôt dans l’ingenium : raison et technique !
La question ne peut évidemment se trancher par "noir ou blanc", plutôt des nuances de gris (à titre perso, je trouve surtout pertinentes les définitions proposées par Meyer, Brenot et je sais plus qui - volet 2 !)... mais y a des aspects qu’on retrouve sys-té-ma-ti-que-ment.
Ca veut pas dire charette bien sûr, mais j’ai lu plus d’un GRAND scientifque adhérer à ce distinguo créativité pure (daimon et génie) labeur et technique (ingenium, savoir-faire)...
Newton par exemple, le si "mécanique" (et en effet !) Newton ! : adhérait encore à l’idée d’une science d’inspiration "lyrique" dans ses découvertes !
J’en cite d’ailleurs l’un ou l’autre en volet 7, tu vas trop vite.
Et sinon GROS problème sur cette question : la langue française est d’une pauvreté totale là-dessus !... Avec le temps, elle a en effet rangé plusieurs concepts très différents sous le même concept !
Résultat : devenu bien difficile d’en parler.
D’où : indispensable d’en référer aux concepts premiers :
Daimon
Ingenium
Genius
(et d’autres, là encore perdus par la langue française)
==> Volet 3 !
Les grandes découvertes/intuitions d’un Einstein (par exemple), et très loin de l’image que l’on s’en fait bien souvent... et puisque telles qu’il les confia : consignation de ses...rêves (caractère pulsionnel fort, donc !) !
Une fois encore : la langue française met tout un tas de concepts sous le vocable de "génie", ok...
...mais ce n’est pas pour autant que la langue française a raison !
Sur la question : elle cache l’essentiel, "brouille".
Je me doute qu’on entend pas la même chose par génie (vocabulaire + définition en elle même), mais c’est justement cette future dichotomie que tu vas exposer dans les articles suivant qui va me faire réagir.
J’attendrais donc sagement les prochains ;-).
Le volet 3 reprend et synthétise le tout... et à la Wittgenstein pour faire pragmatique, achtung !
Je te concède, sur ton exemple plus haut, que l’intuition est aussi caractère du "génie-daimon", du "génie pur, créatif".
Mais l’aspect de "labeur", "technique", "méthode" : absolument pas !
Je répète enfin : les deux ne sont pas inconciliables... mais les mêler dans le discours ne sert à rien : on parle de choses bien distinctes... et d’ailleurs établies !
Tu vas trop vite, nondidju ! ;o), merci pour la patience et trust me !
C’est quel volume qui se remet à parler de sport ?
Et de foot ?
"Je me suis retrouvé à écrire cette chanson, cette histoire, cette longue traînée de vomi (...) - Je ne sais pas d’où mes chansons viennent, c’est comme si un fantôme écrivait... (Bob Dylan)"
Je pense que c’est une citation de Dylan à propos de "Like a Rolling Stone", non ?
Le livre de Marcus ?(en général illisible)
Moitié du volet 3
Moitié du volet 4
Volet 5 par bribes
Volet 6 abondamment
Volet 7 : moitié
Je crois bien que c’est pour "L.A.R.S.", oui.
Livre de Marcus : jamais lu, et sais plus trop où j’ai péché ça.
Et Dylan illustre quelle catégorie ?
Daimon, Géranium ou Ingenus ?
Et après tu viendras encore tchouler pourquoi je te prends pour une espèce de zazou stérile, au mieux...
Mais bon !
Mais je suis un génie moi, enfin...
Je me reconnaitrais sans doute dans ton papier, i j’arrivais à te lire...
Non, sérieux, en résumé, Dylan, c’est quoi ?
Bonjour Interimlover, je me ferais un plaisir de laisser un commentaire à la dimension d’un article, mais après le direct du Tour !!
Tiens, lol : volet 2 refusé pour son caractère "pornographique", excellent.
Because le mot "sodomie" ? ? ? Ben merde alors !
Vais essayer avec "amour anal"...
Tous synonymes = bienvenus, merci !
30 Mourad Boudjellal, président du RCT
Mourad Boudjellal, président du RCT / AFP
Le président de Toulon (Top 14) Mourad Boudjellal a été suspendu 130 jours soit plus de quatre mois, jusqu’au 3 juin, par la commission de discipline de la Ligue nationale de rugby (LNR) pour ses récentes déclarations sur l’arbitrage. Boudjellal, qui a le droit de faire appel de cette décision, a été suspendu pour "atteinte à l’image du rugby, à l’éthique et à la déontologie sportive" pour avoir déclaré avoir "vécu une sodomie arbitrale" après la défaite de son équipe à Clermont le 8 janvier en Top 14.
"La LNR manque totalement de culture ciné, car j’aurais pu prendre 120 jours (référence au film de Pier Paolo Pasolini "Salo ou les 120 jours de Sodome", NDLR)", a ironisé le président de Toulon.
heureusement il y a encore un peu de morale dans ce pays
J’avais "enculage" en 8 lettres.
à mon avis pour éviter une nouveau refus de publication faudrait aussi que tu modifies le terme "lèche burnes" dans ton 2ème volet
je te propose ceci :
"Terme Métaphorique désignant un "adepte du contact direct entre un corps charnu allongé,mobile,situé dans la cavité buccale et une glande génitale mâle, possédant des fonctions exocrines et endocrines."
l’un des péchés contre nature
l’entubage à sec, process industriel, rien de méchant !
"Mettre tout dans le petit" ?
Baguer le pigeon
Taper dans le tas de charbon
Me faire vernir le doigt sans ongle
M’empapaouter son moule à cake
Lui caraméliser le p’tit sucre
Faire un swing au deuxième trou
Terrasser la fosse septique
Balancer le bébé dans l’égout
Emmener bronzer le spéléo
Embourber le 4x4
Mazouter le pingouin
Shooter dans la boite d’ovomaltine
Téléphoner aux congolais
Lustrer la boite a cachous
Polir le petit chauve
J’ai tout lu, rapidement, certainement pas tout comprit donc.
Interim, je veux pas me poser en critique parce qu’on s’est disputé parfois mais 7 chapitres ? ? ? Je t’assure, c’est pas le style,mais, c’est d’une lourdeur mec...citations, références, le talent n’est pas le génie ok si tu veux mais le génie c’est peut être un peu la grâce non ? Bah tu lui rends pas hommage, je te certifie que ce premier chapitre est indigeste et ce sans à priori.
Sinon, simple avis, originalité, révolution, âme, c’est pas ça pour moi le génie, définitivement plus du côté d’un talent, don, parfaitement maîtrisé ce qui n’est pas antinomique moins divin peut être...
Indigeste ? Why not : c’est tout-à-fait ton droit !
J’aurais sûrement dû écrire "c’est comme ça epicétou"... Qu’on me pardonne de donner références, citations... Péché mortel, argh !
Le solde : dans les 6 volets suivants.
Car oui : question complexe !
Sais bien que les publics sportifs n’y sont désormais guère habitués, C+ & Co, c’est tellement bien ("c’est un géééééééénie, blablabla"... et ?)... mais c’est pas mon problème !
N.B. : Ai réessayé avec "amour anal", on va voir ce que ça donne.
Ton dernier paragraphe, sorry : bien jjoli, mais je m’en "cogne" de ta perception !
C’est du registre du nombril et des projections personnelles, ça : non merci !
Celle des spécialistes qui m’intéresse, et que je propose/relaie.
C’est assez paradoxal ton discours (et pas seulement sur ce texte) comme tu essayes d’allier "preuves", citations, références et sentiment personnel exalté, tu me diras, c’est la démarche et peut être la méthode voir la logique d’un type qui se réclame intellectuel...
Résultat : lourdingue, et à un degré tel que ça ne passearait nul par ailleurs : tu te veux rebelle et éclairé, tu assommes en plus d’être vindicatif et prétentieux.
Je ne veux rien du tout, lol !
Et déjà et once again l’attaque ad hominem, super !
"Prétentieux" ? N’aurai jamais aucun problème à m’amender ou reconnaître spontanément mes limites sur un sujet, bien au contraire !
Bah : sert déjà plus à rien de continuer à échanger avec toi, bonne nuit et merci pour l’apport très constructif !
L’attaque ah hominem...décidément indécrottable de connerie...tu veux que je te dise quoi ? 3 fois je m’y suis repris pour avaler les premières phrases de ton texte, c’est illisible, plus chargé ça existe pas, bah voilà je suis franc, pourtant j’ai pris des gants dès le départ...ça fait longtemps que c’est la nuit chez toi j’en rajoute pas je serais blessant.
Rien à voir Inté, mais je me suis posé une question de syntaxe, d’entrée :"Edifiante galerie de portraits, tous illustres, A QUI convie Le génie et la folie, du psychiatre Philippe Brenot."
T’es sûr ?
ça me semble étrange...
Finirai par croire qu’y a vraiment un problème, avec la centrale de Flamantville, punaise !
Zanque : tordu mais correct !
Pour l’explication syntaxique, je donne des cours de français pour diplomates à 30usd/heure. Je ne me déplace pas mais j’offre thé ou café + pain d’épice ou speculoos.
on écrit flamanville abruti
sinon à quoi bon discuter les gars, vous avez du temps à perdre ? ce gars ezt prêt à tout subir pour avoir des gens avec qui échanger, à la fin ça tourne au rapport sado-maso, moi c’est pas trop mon truc
sinon le 11 Juillet est iune fête flamande célébrant l’écrasement de l’armée française en 1302, j’espére que l’autre tache en a parlé, c’est important ; et les gars que je vois qui me disent que bientôt ils vont nous battre en foot, p’tain y’a de la marge qd même...d’ailleurs on est le 12 Juillet aujourd’hui, ça vous dit rien ? moi si
Pas ma faute si vous n’êtes pas foutus d’écrire "flamand" correctement !
Mes "compatriotes" t’ont-ils jeté des cailloux ?
1302 ? Encore une lecture assez stupide car complètement instrumentalisée de l’Histoire... Voir qui était dans les milices flamandes, qui dans l’armée française... : pas mal !
"Maso" ? Jamais demandé à devoir composer avec des abrutis/parasites/... J’apprécie par contre les gens constructifs.
je répéte ce que m’ont dit tes compatriotes abruti, pas été chercher à quoi ça correspondait évidemment
qd à flamanville, aucun rapport avec vous, ça te parait possible ?
Et tu me traites d’abruti, lol...
Change pas !
"C’est la raison pour laquelle Ernest Nègre a choisi, sans doute avec raison, de voir dans le premier élément de Flamanville non pas un anthroponyme, mais un appellatif ethnique pur et simple évoquant la présence d’une colonie de Flamands, d’où le sens proposé de « domaine rural des Flamands », « ferme des Flamands » [63]."
Quand je disais, en te parodiant à peine, que c’"été un complo dé nazi flamant !"...
Abruti, tu disais ?
discuter sur flamanville, nan mais je rêve...on va faire tous les bleds de la région, se terminent tous en ville, je sens que ça va être passionnant
keske je disais, tous les moyens sont bons pour dialoguer avec quelqu’un
qd à abruti, ben oui tu comprends rien, mais bon laisse tomber, j’ai pas de temps à perdre
Non mais faudrait savoir : tu veux faire de l’étymologie...
...ou t’es juste une petite bite ? ? ?
pis moi, j’ai rien à voir avec flamanville
je suis entre le loup pendu et le pont cosnard
tu me rappelles d’ago, la même tête de gland mais en plus con
si si c’est possible...
de toute façon, on est vendredi et faut que je me depêche si je veux avoir du rab au restau inter entreprises
excellent !
et ce connard de inte qu’a même pas compris, mais keskil est con, un mètre étalon
sinon ràf de flamanville, mais ça vient pas du tout de ce que tu dis, pis je m’en tape
pis c’est une obsession chez toi la petite bite, mais tkt pas, comme on dit aux pompiers dont l’échelle est trop courte, mieux vaut une petite et courageuse
Nan nan, mon kiki : ça va !
Me demande par contre ce qu’on peut bien vous donner à manger par là... ? ? ?
me voilà rassuré, et il sert souvent ?
nan pas à pisser, pas seulement
sinon t’as compris ou pas ? je crois pas
Te rends-tu seulement compte de l’image que tu donnes ?
N’oublie pas, parmi d’autres, que des millions de nazis uruguayens nous lisent !
t’as pas compris
sinon je me demande parfois jusqu’où on peut aller dans le délire avec des imbéciles dans ton genre, et la réponse est : très loin, sans aucun doute
je sais, je devrais pas, c’est le côté obscur de la force
Je crois surtout comprendre que tu as un sérieux problème (La Tourette ?). Voire un manifeste besoin de reconnaissance (registre "éh oh jé fé une feinte, éh") et de calmants ?
Allez : bonne nuit !
allez, je suis sympa : là-haut, c’était un de mes nombreux fakes
pour le voir, clique sur le nom, le numéro qui s’affiche n’est pas le même
bon we
Ah mais c’est passionnant comme histoire (si si) !
Top 5 des infamies de Genesis :
5 : La dernière formation avec le chanteur de Stilitskin...
Un peu comme si Queen ou les Doors continuaient leur carrière sans leur chanteur. Ah, ils le font ?
4 : Le maquillage et le jeu de scène de Gabriel, qui a directement inspiré des horreurs collicogènes comme Francis Lalanne ou M.
3 : Les pochettes de disques, toutes plus laides les unes que les autres, à côté, celles de Pink Floyd c’est du Michel Ange...
2 : Le fait que non content de se taper la musique de Genesis, fallait se taper Phil Collins et Peter Gabriel en solo, et Mike and the Mechanics aussi...La quadruple peine...
1 : La musique.
Sinon, la photo est pixelisée, mais le plafond de la chapelle Sixtine, il paraît que c’était mieux avant la restauration...
Pfffiou... c’est loin la philosophie pour moi d’autant plus que que je n’ai jamais aimé Sophie et je n’ai jamais été très sage...
D’accord avec certains comms : Genesis, c’est de la daube...
Sinon, le talent ? Cela renvoie à la maîtrise d’un art, d’une compétence que l’on croit faussément innée mais qui est bien apprise même si les mécanismes de son apprentissage peuvent être obscures. Le génie ? Une inspiration consciente ou inconsciente qui est en phase avec la société et son époque : aucun talent plus une sorte d’adéquation avec son époque. Le rock, c’est génial : pas forcément talentueux (les jazzmen trouvaient que c’était de la daube mal jouée et pas sérieuse) mais forcément un truc qui était en adéquation avec son temps, qui a remplit un espace vacant pour tout le monde. La preuve près de 60 ans après, le rock existe toujours à travers ses multiples mutations (punk, hard rock, blues-rock, rap, reggae...).
Quand à l’aspect "sport", Pelé était génial : l’époque avait besoin d’une star, d’un mec qui dominait de la tête et des épaules son sport, qui aurait transformé le football en phénomène de société, en mythe.
Eh ! ben, ça cause pas beaucoup de sport tout ça... Mais c’est intéressant !
Alors je vais faire mon gros chiant. Tout de suite, je précise quand même que mon truc c’est plutôt l’Antiquité et le Moyen Age et plutôt l’histoire politique que l’histoire des idées ou de l’art. Donc allons-y.
Le Daimon (je reprends dans le même ordre que toi, ça sera plus compréhensible).
Ah ! le démon de Socrate. Cela me rappelle la première fois que j’ai lu la quasi-intégrale des œuvres du plus grand des homos : Platon. Depuis, j’en suis revenu un peu, notamment parce que je suis tombé sur un mec encore plus « génial » que lui : le Christ. Après tout, comme écrivait Numésius d’Apamée : « Qu’est-ce que Platon si ce n’est un Moïse qui parle attique ? »
Bon, bon, je me calme. Le daimon m’a toujours dérangé. « ek-stasis : sortir de soi-même », mais le génie n’est-ce pas plutôt le contraire ? Regarder en soi ! Et la citation du Phèdre, mon Dieu !, quelle vision réductrice de l’homme et de son génie ! Mais bon, vu comme il traite Aspasie alors qu’il est à 2 doigts de la mort, un tel mépris de l’humanité ne m’étonne pas !
Le Problème 30, archi-connu et notamment la citation, m’a aussi toujours défrisé. D’où on en sort que les alcoolos, les drogués et les marginaux sont les seuls véritables génies ! Je peux pas : je laisse ça aux mecs des années 60.
Le Genius.
« Il n’y a pas de grand esprit sans un grain de folie » : voilà, un « grain de folie », mais pas la totale dépossession de son esprit au profit d’une puissance céleste ou infernale, les humeurs mélancoliques (la bile noire, ce délire !!), la drogue et l’alcool, la transe chamanique, etc. Non merci !
Le génie est pulsion ? Oui, sans doute. Mais pulsion personnelle. Il n’est pas nécessaire d’entrer en transe, en extase pour arriver au génie (même si ça aide fortement parfois).
Le genius est en chacun de nous, comme le pensaient les Latins. Chez certains il conduit à la créativité la plus absolue, chez les autres juste à fonder une famille et faire des gamins (ce qui est déjà un acte éminemment génial). A mon avis, le génie se maintient et bouscule perpétuellement. Les grands génies ont inventé en permanence, tout au long de leur vie. Pas seulement par à-coups. Même en dormant ils modifient le cours du monde, ces gars-là !
L’Ingenium.
Je te (ou ta source) trouve super dur avec la Renaissance !
Bon, déjà, un point d’histoire générale. Il y a eu beaucoup plus de traques aux sorcières et de délires paranoïaques (les vampires et autres revenants) en plein XVIIIème siècle qu’au Moyen Age. Les persécutions des sorcières et des hérétiques seraient une persécution contre le génie... hum ! disons que je ne suis pas absolument convaincu, mais la question a le mérite d’être posée.
Apologie de la technique et de la réflexion ? Surtout, l’art de la Renaissance est au service des grands princes ! Le catalogue de Vasari, dans sa deuxième édition, est dédiée à (et commandée par) le duc Cosme et fait alors la part belle (en fait quasi-exclusive) aux artistes florentins. L’oeil supérieur à l’oreille ? C’est surtout une idée développée par les théoriciens de la politique plus que de l’art (les deux se confondent, c’est vrai). On la trouve chez Machiavel, par exemple, qui pense que la vue est le sens le plus facile à manipuler ! Pareil pour la gradation dans les arts. Si l’architecture est le premier art, c’est parce que c’est l’art réservé aux puissants.
Ingenium parent du savoir-faire et de l’éclat social ? C’est un peu jeter le bébé avec l’eau du bain. Martin Warnke, L’Artiste et la cour : aux origines de l’artiste moderne, Cologne, 1985 (tr. fr. Paris, 1989), montre qu’à l’époque l’ingenium se différencie de la scientia. Or, la scientia est justement le savoir-faire, cette maîtrise des techniques de l’art.
« Un art était dit libre lorsqu’il était digne d’un homme libre, il ne devait pas requérir de travail physique ni être pratiqué contre un salaire. Cet ars émane d’une virtus qui s’exprime d’une manière originale et inimitable dans l’ingenium. C’est un don de Dieu ou de la nature. La virtus agit par l’intervention guidée par le judicium. Ce dernier utilise, pour mettre la vertu en pratique, des règles et des techniques intelligibles qui constituent la scientia d’un art donné. L’homme qui exerce cette faculté intellectuelle invente entièrement son œuvre (opus) dans son esprit, et peut en abandonner l’exécution à d’autres, par exemple à des artisans qui possèdent les techniques de la scientia. Cette acitivité secondaire peut être évaluée, sa valeur peut être appréciée et payée. Mais l’oeuvre de la virtus échappe quant à elle à toute mesure ; elle peut uniquement être encouragée et favorisée. Le service auprès du prince était fondamentalement une activité libre. Ce n’était pas un service rémunéré, mais un service de vertu fondé sur un serment de loyauté réciproque. On ne dédommage pas l’artiste, dont la valeur se mesure à des critères objectifs, mais on honore une vertu préexistante et une disposition intérieure. »
Existe-t-il aussi un génie dans la guerre, les intrigues ou les affaires ? Je pense que oui (Alexandre III de Macédoine n’était-il pas un formidable génie politique et militaire ?), et les intellectuels de la Renaissance le pensaient en effet aussi. Toujours Warnke (un peu vieux mais j’aime beaucoup) : « En vertu de la métaphore du Deus artifex, qui remonte à l’Antiquité, l’acte créateur de l’artiste pouvait s’enrichir de la dimension d’un acte de création symbolique du monde. Un certain nombre des activités artisanales auxquelles les princes se sont adonnées présentaient des analogies symboliques avec le métier de la politique. Les théories politiques ont fait un usage courant de cette idée : l’Etat se présente au prince comme une matière à laquelle, tel un artiste, il doit savoir donner forme (l’idée est exposée notamment par Machiavel) ».
Ombres et Lumières.
Bon, là, c’est pas trop ma tasse de thé. Donc juste 3 remarques, surtout que tu commences à en avoir assez !
Citation de Grappin (c’est qui ?) : tout à fait d’accord. Il faut s’écouter soi, le génie est en nous !
« Loin des calculs de la raison et de la technique » ? Pas d’accord. Il faut d’abord une exceptionnelle maîtrise technique pour espérer atteindre le génie. Le génie vient du boulot et d’un premier apprentissage. Tout le monde n’est pas Mozart ! Et le génie, pour se nourrir, doit vendre. A moins de vouloir finir comme Wölfli ! Donc il doit garder la raison et la mesure pour toucher son public (ou des mécènes).
Le génie est révolution ? A mon avis, il y a une confusion sur le sens du mot révolution. Mais ce n’est pas le propos.
Je termine avec une question : quels bouquins t’as utilisé ?
Sur "Révolution" : même problème que cette ambigüité du "génie" tel qu’il se donne à lire dans la langue française, nous sommes d’accord.
Y entendre "bouleversement" peut-être ? "Mutation" ? Passage à une "autre dimension" ?
L’idée est en tout cas dans ces eaux-là...
Bonjour Interimlover, le terme révolution a un sens précis. En fait ce sont les philosophes des Lumières qui l’ont utilisé pour réclamer un vaste retour en arrière. A la manière de la révolution terrestre qui ramène la planète à son point d’origine en 365 jours et 6 heures, les philosophes des Lumières voulaient faire une révolution "sociétale", c’est-à-dire ramener la société à son point d’origine : l’âge d’or, primitif, où régnaient la liberté et l’égalité, bien avant la royauté.
La révolution suppose donc de revenir en arrière, pas de créer quelque chose de neuf ! C’est le sens premier du mot.
En fait, et davantage que ce "retour en arrière" : c’est "retour au point de départ" !
Voilà, moi aussi je peux chicaner, chef ;o)
Mais bon : déjà que je propose de réhabiliter certains concepts, indispensables à la compréhension du "génie-pur"... alors si en plus je dois me montrer pointilleux sur le sens commun d’autres concepts : travail encore plus fou !... mais no souci : fondamentalement ok là-dessus ! ;o)
"Révolution", tel que proposé ici : entendre "mutation"... et au fruit de laquelle se reconnaît notamment (cette "reconnaissance" de Crazy ?) le "génie-pur").
Ah ! ben, comme je l’ai dit : "je vais faire mon gros chiant" !!
N’hésite pas !, comme ça qu’on fait avancer le schmilblick !
Le Brenot cité dans ce passage ("Le génie est révolution") n’est pas avare de quelques inévitables erreurs/approximations... et "révolution" en fait partie, exact !...
...mais je crois décidément qu’il entendait par là "mutation/transformation de la société".
Je poursuis en me permettant de donner « ma » vision du génie. Je l’emprunte à Charles Bukowski et l’étaie par des exemples. Buk dit du génie qu’il est dans la simplicité. Ainsi, le génie serait cette faculté à faire d’un sujet mineur une œuvre majeure en un minimum de temps et d’espace. Il ne sert à rien de noircir 800 pages quand on peut tout résumer en une phrase.
Exemples de génie :
poème « Art » de C. Bukowski : « As the spirit wanes the form appears »
poème « Milk® » de J.-M. Basquiat (le poème tient dans ce mot et ce symbole)
nouvelle « La grande rivière au cœur double » de E. Hemingway où, sur une dizaine de pages, Ernie raconte une partie de pêche quand il était gamin et nous tient en haleine comme s’il nous racontait un événement extraordinaire !
les quelques pages sur l’hélicyculture dans « Le mystérieux docteur Cornélius » de G. Lerouge, où l’élevage des escargots s’apparente à l’Iliade !
Au total, je dirais que le génie est la forme suprême de l’intelligence. L’intelligence étant la capacité à comprendre et concrétiser en un minimum de temps et d’espace. En cela, le génie s’oppose à la création pure.
Pas mal. Néanmoins, le génie doit être inscrit dans un contexte (époque, société...) : en fait, on n’est "génie" que parce que la société le décrète. De nombreux peintres, musiciens, artistes de tout poil n’arriveront jamais au génie malgré le caractère "nouveau", intelligent, exceptionnel de leur oeuvre. Pourquoi ? Parce que pas en phase avec leur univers, avec la société dans laquelle ils vivent. Picasso a été en phase avec son époque (même si au premier abord, on peut parler de rupture, de révolution) : un siècle plus tôt, il aurait été incompris et serait de nos jours méconnu ou alors vu comme un pionnier... L’oeuvre de Picasso apparaît dans un siècle où l’on cherche à rompre avec les codes classiques de la peinture où la recherche de la reproduction fidèle de la réalité n’a plus de sens (la photographie a rendu obsolète cette vocation de la peinture) : il fallait du nouveau et il a fait du nouveau. Et le talent, la virtuosité technique est mis de côté. Andy Warhol fut une sorte de génie pourtant son talent ne s’est borné qu’à reproduire des boîtes de haricots ! Le truc à la portée du premier couillon venu...
Le génie des Beatles est d’avoir fait en 2mn ce que un Mozart faisait ou un Beethoven pouvaient faire en trois heures, d’avoir transformé une musique facile, peu "intelligente", populaire en chef-d’oeuvres qui finalement parlent à tout le monde, toutes classes confondues. D’ailleurs, même les orchestres symphoniques reprennent des titres des Beatles ! Mais c’est l’époque qui veut ça et la société qui recherchait cela : des sons consommables, que l’on pouvait écouter chez soi : un "condensé" des "Noces de Figaro" moins virtuose, moins technique mais peut-être plus "parlant" à l’épqoue pour la majorité des gens...
Nicolas,
Comme General : tu vas trop vite, 7 parties.
"Mon" propos ici : "casser" le concept français (et à deux balles tant fourre-tout) du "génie", indiquer toute sa polysémie, son parcours, ses travers...
Les chercheurs distinguent le "génie pur et créatif", source de la créativité... Bien garder à l’esprit que c’est précisément celui-là que je propose ici d’examiner !
Daimon : ek-stasis = aliénation, idée que l’on retrouve ensuite systématiquement chez... TOUS les "génialologues" !
Car leitmotiv pour tous, dans la définition du génie créatif : l’originalité.
Drogués, marginaux... Pas tant ça le propos : simplement indiquer, je le rappelle, qu’il ne peut y avoir de génie créatif que parmi certaines structures mentales particulières, lesquelles verseront tantôt dans la folie, tantôt dans le génie, tantôt dans les 2... Ca fait autorité, et sera largement abordé/illustré en volets 5 et 6 (ne surtout pas sous-estimer le caractère "borderline" des grands créatifs).
Tu prends trop tout ça au pied de la lettre, Nicolas ! Les Anciens décrivaient ces choses avec la grille de lecture de leur temps... mais simplement, quand ils parlaient de "transe" ou de "démon", les psys contemporains disent pareil en usant de termes moins "datés : "raptus", "pulsion", "tourments"... Idem pour "bile noire", entre-temps traduite par... "dépression" !
Y a rien de délirant là-dedans.
Le genius, désolé : l’idée de créativité en est absente ; il est plutôt question là de "signature", de "caractère", d’ADN-psyché.
Persécutions, sorcières, possédés ? Traque de l’aliénation ! Nul besoin de faire la danse du balay alors pour être brûlé vif : il suffisait bien plutôt de penser différemment.
Ingenium : disons "habileté" si tu préfères (globalement ok pour nuance avec scientia !... mais suis obligé d’aller à l’essentiel, ai dû faire des choix et trancher, question tellement complexe). Le glissement opéré par la Renaissance = cependant indiscutable.
Evidemment que de grands généraux peuvent témoigner de "génie créatif" (j’en citerai d’ailleurs plus tard), mais il est simplement un fait que la Renaissance (avec laquelle je ne me trouve pas tant si dur, mais bon) aura contribué à mettre tout et n’importe quoi dans le même package !...
...car 4,5% à peine de créatifs, parmi les personnalités jugées par cette Renaissance dignes de génie !, bref : aura terriblement éloigné du concept de "génie créatif", des sources de la créativité !
"« Loin des calculs de la raison et de la technique » ? Pas d’accord. Il faut d’abord une exceptionnelle maîtrise technique pour espérer atteindre le génie. Le génie vient du boulot et d’un premier apprentissage. Tout le monde n’est pas Mozart ! Et le génie, pour se nourrir, doit vendre. A moins de vouloir finir comme Wölfli ! Donc il doit garder la raison et la mesure pour toucher son public (ou des mécènes)."
Absolument pas d’accord, vision terriblement occidentale et technocratique du monde (je propose d’en reparler en volet 4) !
Dali (ou d’illustres sc ientifiques et philosophes, que je citerai plus loin) l’avait très bien compris : technique et créativité = rien à voir.
Je répète : les deux versants sont conciliables... mais ne se réclament ni l’un ni l’autre !
Achtung (je m’adresse ici aussi à Crazy) que ce qui m’intéresse ici : la question de la créativité (et je rappelle qu’existe l’idée de "génie créatif") !, absolument pas celle de la reconnaissance (ou non) du génie... et qui bien souvent est pure affaire de vanité ou d’intérêts !
On en reparlera, vous allez trop vite.
"Et le génie, pour se nourrir, doit vendre."
Ca par contre : nous sommes d’accord... mais décidément pas le solde.
Un ouvrier spécialisé regorge de technique, de maîtrise... Est-il pour autant génie ? Et en développera-t-il d’être mis au travail à la chaîne ? ?
Il le peut certes... mais en sortant alors des codes, de l’institution, du "convenu"... C’est par exemple ce que fit l’ouvrier Zénobe Gramme, père (mais à ses heures libres ET surtout en mode artisanal !) de la dynamo industrielle !
Mais ses camarades, tout pétris de maîtrise : nope, "improductifs".
Je vois chaque weekend ici des inspirations de jeu absolument géniales, hyper-créatives, originales... trucs qu’on ne voit jamais sur les gazons d’Europe...
...et cependant : techniques hyper-rustres !
L’écriture automatique, à bien des égards et avec des succès inégaux, tendait précisément à se débarrasser de la technique, pour verser dans la créativité pure !
Le recours (massif !), chez les grands créatifs, à la drogue, addictions en tous genres, favorsier l’émergence d’une pensée "autre", "aliénée"... A nouveau, et quand le but n’était pas seukement de soulager un mal intérieur : sortir des carcans techniques.
Je m’en répète, ce que tu proposes plus haut : c’est la traduction de ce concept dans la pensée occidentale et technocratique.
Mais le monde heureusement ne se réduit pas (encore) à ça !
Ceci étant dit : commentaires très constructifs, et dans tous les cas pas grave si on ne sera d’accord sur tout voire rien, hein !
"l ne peut y avoir de génie créatif que parmi certaines structures mentales particulières, lesquelles verseront tantôt dans la folie, tantôt dans le génie, tantôt dans les 2... Ca fait autorité"
Erratum ! : Ca COMMENCE à faire autorité !, plus juste. Et qui rend donc justice aux vieilles intuitions des Socrate ou Aristote.
Les éléments grapillés par psys de tous poils vont en tout cas dans ce sens, concordent... Ca reste imprécis (on va le voir aujourd’hui), prudence de mise... mais ça va dans ce sens !
Interim, la reconnaissance du génie est quand même une condition sine qua non de son existence : que cette reconnaissance soit posthume, contemporaine etc... Un artiste qui oeuvre dans son coin, en cachette, sans diffuser ses oeuvres ne peut pas se déclarer "génie" (à part s’il a un melon énormissime). D’ailleurs, un artiste a-t-il conscience par lui-même de son "génie" s’il n’est pas confronté au regard extérieur ? Non. Il créé parce que pour lui, c’est quelque chose d’habituel, de "normal"... Ses oeuvres ne sont pas exceptionnelles parce qu’elles font parties de lui-même et donc de sa normalité. Ce sont les yeux ou le considérations des autres qui lui font prendre conscience de son caractère exceptionnel... (et souvent du caractère exceptionnel de la personne qui créée d’où prise de melon de certains artistes).
Ce n’est pas qu’une question d’intérêt ou de vanité : des génies ont bien vus leur génie reconnu à titre posthume, et certains n’ont même pas retirés un énorme profit ou de la gloire de leur talent : Mozart a bien fini ruiné en train de cachetonner à droite et à gauche. C’est d’ailleurs son "rival" (en fait ils n’ont jamais été de "vrais" rivaux dans la réalité) Salieri qui a permis de difuser son oeuvre post-mortem. Mais pour être génie, il faut des gens pour le reconnaître : Basquiat aurait pu rester un obscur "graffeur" et peintre anonyme du New-York underground si des grands noms du milieu (Warhol entre autres) ne s’étaient pas intéressé à son travail et n’auraient pas permis de faire la promotion et la diffusion de son oeuvre.
La reconnaissance ? Essentielle ! D’où l’importance de la diffusion de l’oeuvre... même sans aborder la question de la thune...
La question de la "reconnaissance" ?
A l’état embryonnaire durant l’Antiquité, laquelle considérait encore surtout (mais surtout chez les Grecs) la question de la créativité... puis matraqué durant la Renaissance !, au point de prioriser la reconnaissance à la créativité même (je m’en répète : 4,5% de créatifs à peine auront été identifiés comme "génies" durant cette période !) !... et nous en sommes en effet là AUJOURD’HUI, du moins dans le discours des mass-médias (les chercheurs et spécialistes sur la question : non, n’y voient que vacuité... et ont ma foi bien raison !)...
Le Brenot dont je parle en convient d’ailleurs : concept ACTUEL ( !) et OCCIDENTAL ( !) du génie implique reconnaissance, oui : il le concède !... mais notre époque a-t-elle raison ?... ou se dupe-t-elle de mirages qui n’ont rien à voir avec la créativité pure (mais bien plutôt avec le "calcul" social, ou de délivrer à la masse des clés de lecture "sur porte") ? ? ?
Un exemple concret, tiens... Le boson de Higgs !
Ah on en a beaucoup parlé, de ce boson, dernièrement... et intuition géniale du dénommé Higgs, donc !
Sauf que (et je voudrais surtout pas faire le malin, car je l’ignorais encore y a une semaine) : ce sont deux Belges complètement inconnus qui ont découvert cette particule élémentaire, avant Higgs !
Leur reconnaissance ? Complètement nulle auprès du grand public !
Et cependant, les vrais génies sur la question : c’est eux (mais péché habituel chez les Belches : pas assez grande-gueule) !
Me demande d’ailleurs pas le nom de ces deux Belges : l’ai oublié si sec !
Qui les connaît ? Personne !
Idem pour la théorie du Big-bang : belge, Lemaire (ou Lemaître, sais plus trop)... Qui le connaît ? : pas grand-monde, à dire vrai !
On pourrait avancer des wagons d’exemples en ce sens...
La reconnaissance = affaire des "grands hommes", "illustres"...
...mais "grands hommes" n’est en aucun cas significatif d’une originalité ou d’une créativité particulières !
Tout ça : abâtardissements du concept. Faut en sortir.
Achtung Inte, tu fais un amalgame, un exemple ne fait pas office de loi.
Pour le boson de Higgs, c’est pareil que pour le LASER. Un gars a trouvé le concept du rayonnement lumineux concentré (en gros), et c’était un français. Le chercheur qui a mis au point la machine est américaine et l’a appelé LASER. C’est un fait courant. Rien n’empêche que certains prix Nobel sont récompensés à juste titre de leur génie créatif (einstein,...).
Un exemple bien illustré de ce qui est recherché ici. Pour autant que ce soit vrai et fidèle (dans le film), que penses-tu de John Forbes Nash ?
La question de la créativité ne peut se placer que par rapport au regard extérieur. Des créatifs, il y en a en pagaille, des génies, il y en a très peu. Créer, c’est possible. Moi-même, sans me vanter, j’écris des chansons et je fais des dessins sans avoir trop de difficultés pour avoir des idées ou de l’inspiration. Pourtant, je ne suis pas un génie : ce que je fais n’est pas exceptionnel : les gens qui regardent ou écoutent n’ont jamais été "sur le cul" par mon travail. Il faut qu’il y ait une reconnaissance ! Pas forcément d’une élite ou des médias, mais parfois d’un public populaire.
Le Rock a été une invention de génie pourtant, elle a eu pendant des années et des années, mauvaise presse (il faudra attendre la fin des années 60 voire les années 70 pour que des critiques commencent à s’y intéresser comme une oeuvre majeure), les élites l’ont longtemps boudé (pour eux de jeunes crétins chevelus faisant le singe devant un micro). Pourtant, il y avait un réel engouement médiatique qui a perduré et s’est institutionnalisé. Socialement, le rock a eu un impact planétaire et mondial.
Après, oui, il y a les effets pervers qui consistent à faire de la reconnaissance, la "seule" marque du génie. Mais le temps s’arrange pour faire dégonfler le soufflé. Oui, on va nous survendre du Beckham, de la tektonik et tous ces trucs à la mode. Comme évidemment, on va faire passer le moindre acteur à la mode pour un véritable génie ou la dernière star de la télé-réalité comme une véritable "star" (on est loin du génie là !). Effets pervers mais temporellement limités : on veut du neuf, les médias donnent du neuf : 99% de ce qu’ils donnent finit à la poubelle. Mais c’est le fait que contrairement au passé, les moyens de diffusion sont beaucoup plus importants que les sources de créativité. Mozart n’a de son vivant pu être entendu que dans un périmètre limité (cours et quelques villes de province européennes) quand le moindre endroit reculé du monde peut actuellement écouter du Rihanna à go-go, jusqu’à la nausée.
Crazy,
Désolé, mais tu t’accroches ici au concept du "personnage de génie", telle que perçu aujourd’hui ( !)... et qui a tant et tant perverti/faussé le concept à compter surtout de la Renaissance !
Ce phénomène social d’"adoubement" du "personnage de génie" existe, no doubt, nous sommes d’accord...
...mais ce dont je veux traiter ici, aborder : la question de l’"impulsion-génie" !, du "génie pur" à travers les âges et (si le site y consent) dès à présent tel que perçu/compris/analysé par ses spécialistes !
Question de la reconnaissance, eux : ils s’en balancent ! Ce qui les intéresse : les ressorts du génie pur, de la créativité.
Mein General !,
Quel amalgame ?... puisque quelle reconnaissance (sinon peut-être dans le milieu même de la physique) ? ? ?
Dieu sait que je n’ai aucun mépris pour le grand-public... mais son positionnement commun sur la question des "personnages de génie" ("ah ouais, quel génie celui-là, blablabla... !") : trop par trop subjectif, impossible d’en causer vraiment sérieusement...
...alors que celle de l’"impulsion du génie", du "génie-pur", de sa substance, ça... !
Je comprends vos remarques, réticences, réserves... Mais n’allez pas trop vite bitte schön...
J’ajoute (on devrait brièvement le voir aujourd’hui) que "créativité" (école anglo-saxonne) et "génie" (école continento-européenne, disons) sont désormais complètement mêlés par les spécialistes qui s’y penchent.
Et sur la question des mécanismes = z’aboutissent peu ou prou aux mêmes conclusions.
Laissons les "personnages de génie" (ou prétendus tels) où ils sont : pas vraiment le propos ici.
Ce que je propose ici, once again : le "génie pur" !... Rien à voir !
Et quel dommage que la langue française soit si confuse sur la question... car voilà le problème !
Nash : connais pas, désolé !
Dommage pour Nash, regarde le film (a beautiful mind) et tu y verras un de ses fameux instants de génie pur. Tu comprendras entre autre pourquoi, je vois le génie pur comme étant un résultat, dont on peut venir pas plusieurs chemins.
J’essaierai, promis et d’autant que alléchant !
Mais ça va être dur à Kin (trouver des films de karaté thaï ou des séries nigérianes avec de grosses mamas qui s’arrachent le bout des seins = easy... mais le reste, euh...)... !
Once again, je comprends vos positions et tout le bazar !
Vais juste insister encore une fois sur :
Distinction entre "personnages de génie" (parmi lesquels beaucoup furent et sont simplement... illustres...) et "génie-pur" (= l’impulsion de l’acte décisivement hypercréatif/génial/"révolutionnaire", donc)
7 volets (désolé, pas le choix !)
Et je ne propose pas tant une seule et unique voie, nope... Question complexe, au coeur des ténèbres du cerveau humain, défrichée vraiment depuis un siècle et demi à peine...
...ce que je propose : grille de lecture et de compréhension aujourd’hui à l’oeuvre sur cette question (et qui, au fond, revient à une réhabilitation de grilles de lectures inductivo-intuitives passées)... et qui, oui : a largement fait son chemin !
Est-ce l’unique ? Qui sait !
Les pistes qu’elle défriche sont-elles valides ? Pourvu que prudentes : incontestablement !
J’ai bien conscience de pouvoir sembler catégorique, mais en fait non !
Simplement qu’il est tant commun de zapper cette question, pour y substituer des conneries à la noix invraisemblables (y a qu’à écouter TV, radio et autres médias), bref : j’enfonce le clou, pas le choix !
Et d’autant pas le choix que l’Occident (or c’est quoi, l’Occident ? un quart d’humanité ?) a complètement PERDU de vue certains concepts, certaines REALITES... !
C’est notre grand drame... et je proposerai plus tard d’expliquer en quoi nous y avons dramatiquement perdu de créativité (et sais d’avance qu’on sera pas d’accord, mais bon :o) )...
Quand je parle de "reconnaissance" c’est surtout pour ne pas extirper la créativité de l’environnement social. La société a ses codes auqul l’art est confronté. La créativité n’est pas une production personnelle, fruit d’une individualité déraciné, mais un production inscrite dans une dimension sociale et sociétale. La créativité use, manie, joue ou redéfinit des codes (parfois même elle les démolit) mais il y a toujours un rapport à ses codes de société. N’importe qui peut peindre du Picasso de nos jours mais il n’est pas un génie parce que les codes qu’a définit Picasso sont inscrit dans notre histoire. a son époque, il s’agissait d’une révolution !
La création se fait par rapport à l’existant et les Sex Pistols n’auraient jamais fait "Anarchy in the UK" 10 ans plus tôt, tout comme Picasso n’aurait sûrement pas marqué l’histoire de la peinture s’il vivait au siècle des Lumières : trop illuminé, trop incompréhensible...
J’ai l’impression que tu parles ici de "différenciation", de l’effet d’"originalité" produit, et fruit d’une "créativité" singulière. Là, de fait : l’oeuvre ne peut apparaître comme telle (originale, divergente, "révolutionnaire"... et donc géniale) qu’à l’aune de l’existant, ok !
Mais selon les spécialistes (je dois être saoulant à dire "spécialistes" tout le temps, sorry) : créativité = pulsion intérieure !, ce "daimon" socratique !... et réponse/sublimation apportée à un "dérèglement" de l’être.
Volet 2 un peu, puis volet 3 pour conceptualisation vaille que vaille des bazars.
Rayon football, exemple premier qui me passe à l’esprit : Beckham !
Reconnaissance totale, exposition totale... et que n’a-t-on sitôt crié au "génie" !...
...sauf que le génie pur d’un Beckham (c’est-à-dire originalité et créativité), quoique maître incontesté de son art : allez, quoi....... !
Tout ça : c’est du vent pour grand-public...
Je propose là aussi d’en reparler plus tard, ça causera abondamment foot, promis.
Cruyff est un génie.
J’espère qu’il sera dans le tome 2.
Volets 5 et 7 de mémoire.
Rien de sensass, trucs déjà dit sur un papier d’Axel... mais terriblement illustratif.
Les fans de l’idole des jeunes vont pas aimer.
Que Cruiff soit un connard, je veux bien et suis assez d’accord.
Mais faut pas tomber non plus dans Cruiff est un joueur surcôté ou pas terrible parce que là, je ne suis pas. Qu’il ne soit pas un génie, c’est évident. Qu’il devienne une sous-buse, je dis merde.
Le critère, c’est la conduite de balle et là, même Keegan ou Simonsen sont en dessous.
A un moment, faut pas remplir le verre plus haut que le bord.
Faites gi. J’ai eu un apéro corsé au taf. Le patron vient d’avoir enfin un fils après avoir eu 3 filles.
Le champagne, c’est le seul truc qui m’allume au bout d’une bouteille.
Cruyff, m’en suis toujours borné à dire, n’en déplaise à ceux qui se seront plu à détourner mes propos :
Grand joueur
Ordure inimaginable
Génie (au sens de génie-pur) = fadaises.
Mes papiers passés sur la question : rien que démystification, c’est le mythe que j’attaquais.
Ce qui en sera dit ici : consigné par psys de l’Ajax.
Tu pourras faire 50 ou 100 papiers sur ce thème là, la seule personne qui fera autorité quant à la valeur du joueur Cruiff, c’est mon père.
J’aime pas les idolâtres et j’aime pas qu’on m’explique 10 fois la même chose. A la fin, je me braque et on ne plus rien me faire entendre. (bon, dès le début aussi ; ça m’arrive)
Sauf à me taper dessus. Et encore ...
Mais faut pas se formaliser. J’aime beaucoup tes papiers.
No souci !
Mais on en a raconté (puis avalé) tant de conneries... Je veux pas manger de ce pain-là, voilà tout (et d’autant que l’idéologie enfouie derrière le mythe/phénomène Cruyff : horrible) !
Aucun souci cependant avec l’émoi ressenti à l’époque par certains... pourvu qu’on n’en joue pas ensuite !
Le Cruyff des coulisses (et parfois même du jeu) a tant été destructeur, et son mythe y aura tant contribué... Sans moi !
N.B. : Son épouvantable héroïsation en Occident répond je crois à une certaine logique.
@ Chano,
"Le champagne, c’est le seul truc qui m’allume au bout d’une bouteille."
vu que c’était pour l’arrivée d’un garçon,je pense que c’était de la fillette...nan ? ?
keegan, cruyff, simonsen, c’est très récent comme références...j’aimais bien les trois, mais cruyff était qd même au dessus
sinon où est munich, j’aimerais son avis sur l’arrivée de ibra et thiago silva au psg (d’où hoarau et pe chantome à l’om)
C’est fait les amis !
http://img535.imageshack.us/im...
et vous avez une officialisation de la double arrivée ?
parce qu’à part l’agent de Zlatan qui dit que c très loin d’être fait et celui de T Silva qui dit qu’il n’a pas parlé à Paname, je ne vois pas d’annonce officielle...
si c la cas, chapeau bas, mais attendez qd mm que les mecs arrivent avant de floquer des maillots pour rien (cf beckham, tevez, pato, maicon, higuain, etc...)
Vendredi matin, Mino Raiola, l’agent de Zlatan Ibrahimovic, a ainsi refroidi l’ambiance. "Est-ce que tout est fait avec le PSG ? Nous en sommes encore loin. Au mieux, nous sommes aussi proches d’un accord que l’Amérique l’est de la Chine. Aujourd’hui, je vois Leonardo mais je n’en ai pas envie", a glissé, sur Sport Mediaset, le représentant du joueur suédois, jetant un petit coup de froid.
Du Brésil, l’agent du défenseur brésilien Thiago Silva, Paulo Tonietto, a chanté le même refrain. "Il n’y a rien de définitif encore pour nous. Thiago et moi n’avons pas été contactés", a déclaré Tonietto au site brésilien Globo Esporte jeudi soir.
et sinon bravo à l’espagne et à la grece pour leur accession en finale de l’euro U19, même s’il a fallu pour ça sortir la France aux péno...
T’inquiète Mumu si je te dis que c’est fait...
Oh putain Zlatan ET Silva quoi rien que ça (j’hallucine)...
mouais enfin on a déjà eu le droit à des "tkt c fait" pour beckham, pato, maicon etc...
on les attend toujours au Parc...
T’inquiètes j’ai gardé un gif en réserve (au cas où)
Merde fausse manip :http://hfr-rehost.net/http://s...
déjà vu juste plus haut ton gif, l’excitation te fait cafouiller mon bon ryu...
moi je suis pas très content, c’est des salaires de folie, ça s’appelle foutre l’argent par la fenêtre et ça finit par me dégoûter
c explicite comme gif :)
mais c moche de moquer SG8, même si sa saison fut plus que poussive...
par contre, avant hier, damiao devait parapher son contrat, il en est quoi ?
Rien à branler de Damiao.
ça y est je sais, tu l’as entendu sur RMC.... lol
en tout cas, si tu veux de l’info un peu plus sérieuse :
capello en russie
et paulino plus lucas à l’inter sous une semaine
borini à liverpool
et altintop en turquie
"rien à branler de damiao"
je le note, au cas où zlatan et silva ne viennent pas : ça ferait un argument de plus pour chambrette :)
bon alors les taros de la C1, c quoi ? ?
Franchement je sais pas mais avec cette double arrivée c’est plus du tout la même équipe.
Pour l’Europe je m’avancerai pas, mais la L1 va prendre cher, pour sûr.
Par derrière et avec des graviers ©
C’est bien l’arrivée de Zlatan au PSG.
Surtout pour soigner l’image d’arriviste, d’arrogant et de parvenu de ce club avec son dernier titre de champion en 1994, soit 18 ans.
18 ans, c’est le bel âge. Tu passe ton bac et après tu crois que t’es le meilleur du monde.
si vous gagnez pas avec plus de 200M€ investis, c que vous êtes des tocards,
normalement à hauteur de ces investissements, vous devriez remporter tous les matchs par 3 buts d’écart sauf 2 matchs où vous prendrez cher, on va faire comme le P$G version leguen : jouer le maintien et gagnez les deux oppositions
enfin, ce serait bien de REPRESENTER en C1, histoire de dire que le P$G s’occupe un peu de la L1 au lieu de renflouer tous les clubs italiens qui ont des dettes...
amalfitano et remy à lille sinon (lol)
sinon, je verrais bien thiago silva et damiao arriver, qd à ibra, je le sens pas
Oh bah non ragez pas les filles, c’est la fêtehttp://legacy-cdn.smosh.com/sm...
Matez moi plutôt ce pseudo de toute beaauuté.
alors il revient, c’est ça ?
T’es pas à la boutique en train de faire floquer toi ?
Je l’ai déjà celui de Zlataaaaaaaaaaaaaaaannnn !
N’oublie pas que ça fait déjà 4-5 foi qu’on l’annonce au PSG.
Et Neymar ?
neymar au barça en 2013
si le barça arrive à s’refaire la cerise niveau pépétes
Salut Mumu,
et toi, ton flocage Rasputine 9 sur le maillot orange avec sa fote d’orthographe, ça pète ? ;)
c pas beau zanky de se moquer des sans le sou...
l’OM c un beau bordel en ce moment, entre crise de nerfs de certains joueurs et tocards qui doivent se racheter (gignac morel, bref des anciens lorientais)
pis baup entraîneur, ça fait vraiment second choix comme solution, le mec n’avait plus de job opérationnel depuis nantes... (étant entendu que si on fait une bonne saison, je dirais que je l’avais prévu)
par contre, si zlatan et silva viennent pas, déjà que l’on se moquait facile de vous, là ça va être CARNACHE
C’est qui au fait l’équipementier de l’OM ?
Kalenji ?
Tex ?
Kiabi ?
Babou ?
sale sale sale ce comportement...
bon et plutôt que de vouloir nous souiller, c combien les places pour la C1 ?
ce qui serait marrant c zlatan au premier match qui met un HK à l’arbitre, suspendu 1 an...
Fais ton coming out, renie ta foi sardinienne, et on te dira le prix pour la LDC munich !
"Fais ton coming out, renie ta foi sardinienne, et on te dira le prix pour la LDC munich !"
Rien d’autre à ajouter.
oh la dernière fois que je suis allé voir une campagne de LDC à Paname, ct trop fort
coridon, semak et je ne sais pas si je vous en ai déjà parlé, Didier Drogba qui marque en criant allez l’OM devant les supp du kop d’auteuil
un grand kif
http://www.dailymotion.com/vid...
sur ce messieurs, bon WE !!
Signature lundi et présentation en tir groupé (Verratti, Silva et Ibra) dans la foulée.
Pfff... Zlatan, la grande star qui ne fait rien gagner à ses clubs !
Ben c’est pas gagné pour le PQSG !
En revanche, belle opération pour le Milan AC qui va pouvoir renflouer ses caisses et faire signer de vrais joueurs...
Le Qatar est en réalité sponsor indirect du Milan AC. Une nouvelle forme de sponsoring qu’avaient inventé les frères Seydoux avec les transferts des starlettes Lilloises à Lyon au prix fort pour enrichir le LOSC...
Mais il est fort ce Berlu, bien aidé par Leo...
ça va faire une put$$$ de grosse équipe, c combien le pack des trois matchs pour la C1 ?
Bien sur que les deux vont venir au PSG........Berlu n’a plus un rond il fait semblant de resister mais c’est du cinoche .....
john terry innocenté... j’sens qu’on va reparler de suarez bientôt on the vox :)
Ah : la suite est refusée car "aucun rapport avec l’actualité" !
L’argument pornographique était plus comique...
Vais ajouter des mots-clés genre "péno", "hands" et "enculé d’arbitr-euh", ça devrait alors pouvoir passer.
Interimlover, je me rends compte que c’est très compliqué d’exposer clairement ses idées sur un forum de ce type.
Je reprends ici l’essentiel de mon propos : je ne comprends pas l’attachement à la vision des Grecs du génie. Pourquoi auraient-ils raison ? Parce qu’ils étaient là avant les Latins ? Avant même d’aller plus loin, je pense qu’il faut clarifier ça.
Pas de créativité dans le genius ? Evidemment, et c’est pour ça que je distingue génie et créativité. Le fait même de chercher en soi est un acte génial. Se débarrasser au maximum des idées extérieures, c’est déjà apporter de la nouveauté puisque nous sommes tous uniques !
Je persiste à trouver la vision des Grecs très pessimiste.
Sur quels "génialologues" t’appuies-tu ?
Ouais, c’est compliqué ! Je t’ai lu avec attention, mais pas sûr pour autant d’avoir rendu justice à ton commentaire.
Pas l’endroit ? Ah si : un agora !
Attachement à la vision des Grecs ?
En fait il n’y en a pas !
La construction du texte peut le laisser à penser, et si oui : mea culpa !
Mais il ne s’agit nullement de leur rendre mordicus justice.
Le fait est tout simplement que, durant la Grèce Antique : il s’est trouvé des penseurs pour proposer cette vision-là...
...et que 23-24 siècles plus tard : les sciences de la psyché leur rendent précisément justice, conforte avec d’autres moyens et méthodes leur vision (laquelle était intuitivo/inductive).
Seuls ajustements : d’ordre lexical, disons ("bile noire" ==> "dépression" ; "mélancolie" ==> "troubles de la personnalité" ; "daimon" ==> "pulsion"...)
Avec le temps, tout simplement : l’intuition de ces hommes semble toujours plus corroborée... et en tout cas réhabilitée !
"Génialologues" (j’ignore si le terme existe, et qui entend par commodité signifier "spécialistes de la question du génie") : il y aura ceux cités dans le texte, + d’autres que je propose de citer ensuite (voilà pour ta question sur la bibliographie).
Ton second paragraphe : aspect récurrent, dans les définitions que j’ai pu lire du "génie-pur" : l’idée de mutation/transformation apportée par l’oeuvre géniale à la société.
Tu disais l’autre jour te sentir parfois bien nul, parfois franchement génial... et je crois que nous avons tous connu cela, sommes tous fondamentalement capables, en certaines circonstances, d’éclats singuliers, de "fulgurances"...
...mais différence avec le génie authentique (dont je ne suis... et tant pis !) : lui transforme la société et ses valeurs, bouleverse !
Nous aurons beau, autant que nous sommes, et aussi imaginatifs serons-nous, témoigner çà et là de "génie-pur" : à moins de bouleverser la société, bof...
Bonne part de la différence doit être là, je crois ( !) bien. Et sur ce point, ok : je veux bien rejoindre ce besoin de "reconnaissance" dont parle Crazy.
Les Grecs, pessimistes ? Habités par la nature tragique des choses !... et que, là encore : l’Occident a perdu !
Nous avons énormément perdu... !
N.B. : "Scientia"-"Ingenium", comme je te disais plus haut : ai dû aller à l’essentiel !
Autres concepts perdus... et perte conceptuelle significative, d’autant, de perte dans la compréhension du "génie-pur" :
kairos (==> le "raptus", dans la psychanalyse ? ?)
kratos !
aeon !
...
Les Anciens avaient le "goût" de tout cela, d’autres sociétés l’ont gardé...
...mais nous, nope : perdu. Nous naviguons sur ces questions comme des aveugles, ou des borgens tout au plus...
Les Touaregs ont une centaine de mots pour décrire le sable, les Inuits autant pour la neige...
...et la francophonie bien peu pour décrire le temps ou le génie, questions d’ailleurs connexes peut-être (c’est une de mes hypothèses, plus loin)... !
Volet 3 ! (mais on va d’abord essayer de publier le 2, hein...)
Merci déjà aux intervenants respectueux et de qualité, plaisir !
Merci d’avoir répondu !
Perso, les Grecs j’en peux plus. Platon m’a soûlé avec sa prétention et sa volonté de montrer que les homos sont des gens vachement plus intéressants que les hétéros ! Leur dénigrement systématique des Perses m’a aussi foutrement gavé !
Leur égocentrisme et leur orgueil m’ont défrisé !
Le "génie grec" ! Soi-disant qu’ils ont inventé l’alphabet... qu’ils ont piqué aux Phéniciens. Soi-disant qu’ils avaient l’art le plus parfait qui a influencé l’Orient... Mais vous avez vu les restes de l’Apadana ? Les ruines des palais assyriens ? La frise des tributaires ? Les tombeaux de Naqs-i-Rustam ? Soi-disant que leur conception de l’histoire et de la philosophie est unique... Mais il reste quoi des conceptions perses ? Pas de bol, c’était pas une société de l’écrit.
Merde ! je m’égare...
Pas de souci !
Et suis d’accord là-dessus !
Différence de taille : suis jamais parvenu au bout du moindre texte rapporté de Platon, ça doit être pour ça que je leur garde de l’indulgence !
Faut faire attention quand on commence à vouloir réduire l’influence qu’a produit la Grèce antique sur notre destin.......
Je connais ce courant de pensée qui vient encore comme toujours du même endroit.......
Bonjour Condor, c’est à moi que ça s’adresse ? Si oui, je ne minore absolument pas l’importance de la Grèce antique dans notre construction culturelle et intellectuelle. Je dis simplement que les Grecs antiques étaient des connards ! Ce n’est en rien minorer leur importance... De là à dire qu’ils avaient raison sur tout et qu’ils ont tout inventé, désolé mais ça sera sans moi.
Ensuite, je veux bien être influencé par un courant de pensée mais j’aimerais bien savoir lequel. Est-ce que tu peux développer ?
Tu as le droit de croire que les grecs de la période antique étaient des connards ( ce n’est pas mon cas ) mais les grecs ne prétendent a rien, il ne contrôle rien sur terre, il ne contrôle pas le présent et n’ont pas la prétention comme certains de contrôler le passé !
Pour le courant de pensée il vient encore de milieu universitaire gauchiste de mes fesses qui relaye eux même un constat et une volonté d’en finir avec le poids de la Grèce antique courant de pensée qui vient tout droit du monde anglo-saxon !
Pour le courant de pensée, tu fais référence à la world history ?
Les Grecs anciens ne prétendent plus à rien, ça c’est certain ! Mais ils ont suffisamment prétendu à leur époque : Platon qui affirme la supériorité de l’homosexualité sur l’hétérosexualité, les déformations de l’histoire de la relation avec les Perses relayées notamment chez Hérodote et Plutarque, leur orgueil dans la victoire (les agônes)...
Il n’est nullement question de rabaisser leur legs, juste de constater que ce sont des connards ! Et je me les suis assez tapés, et je les ai assez admirés au départ (notamment Platon), pour avoir le droit de dire que ce sont des connards. Là-dessus on est d’accord.
Et c’est vrai que j’ai désormais beaucoup plus de sympathie (pas forcément d’admiration) pour les Perses, voire même pour les Latins. Mais cela ne m’empêche en aucun cas d’étudier prioritairement la Grèce dès que je porte mon intérêt sur l’Antiquité !
Par ailleurs, j’ai plus de sympathie pour les Latins ou les Perses mais j’ai une meilleure empathie avec les Grecs. Comme quoi... je dois être moi-même un connard !!
Perso, c’est pour la révolution que je n’ai plus beaucoup de sympathie. Le jour du 14 juillet comme fête nationale me donne la nausée.
Ouais vive le roi, la noblesse, le droit divin.... Fuck le tiers état.
Sinon mdr le para qui s’est pété la jambe. C’est la lose quand même. T’imagines la même chose en corée du nord ?
"Pour" appuyer Condor, Nicolas, le monde des Grecs était tant différent du nôtre..., non tant encore "mondialisé", par exemple... !
Gibraltar semblait si lointain, fin d’un monde fini, par exemple... Leurs représentations mentales étaient pour beaucoup celles-là, et leur discours d’autant !
Si bien que le solde du monde grec d’être "barbare", certes !... mais quoique avec des nuances : quid en Egypte, des Perses... ? ?
La pensée grecque ancienne, avec tous les emprunts qu’elle entend : c’est nous, enfin !... ou plutôt (car je rejoins Condor !) : c’est DE MOINS EN MOINS nous... !
Considérons seulement le rang de la "tragédie" hier, dans nos représentations collectives du monde... et qu’évince désormais le "mélo", à tous les niveaux du "vivre" !
Ce serait trop long à expliquer ici, et n’est point vraiment le sujet (quoique)... mais l’identité européenne EST fondamentalement versée dans la tragédie !...
...or regarde simplement ce que l’on nous (vous, plutôt - suis loin de ça, désormais) propose désormais... : une complexité du monde jadis prise pour tel, chaotique et de moralité hasardeuse !... et progressivement réduite à des lectures toujours plus manichéennes... Regarde nos mythes contemporains, compare les carabistouilles narrées sur un Cruyff, à celles véhiculées jadis sur un Thésée !
Le "genius" européen était là notamment (et même essentiellement, je crois)... mais qu’en reste-t-il ?
Dieu que nous avons perdu en "intelligence", en lucidité... !
Mais bref : on va encore me traiter de JCVD !
Bonjour Interimlover, les Grecs n’avaient originellement aucun mépris pour les "Barbares" (ça ne les empêchait pas de raconter un tas de conneries sur eux). D’ailleurs, la meilleure définition de "barbaroi" serait en réalité "blablateurs" ("ceux dont on ne comprend pas la langue"). Ce sont les Romains qui ont donné une "connotation" négative au mot !
Y a juste que la façon de penser des Grecs antiques m’insupporte, c’est tout (je donne plus haut quelques exemples = glorification de l’homosexualité chez Platon, agônes, réécritures de l’histoire). C’est purement personnel. Ce qui m’a dérangé dans la remarque de Condor, c’est qu’il m’a catégorisé (mais il a peut-être raison, en plus...).
Dans l’Antiquité on reste souvent limité aux Grecs et aux Romains (et moi le premier). Les Celtes ou les Orientaux ont aussi apporté beaucoup (notamment l’alphabet ou le tonneau, le Nouvel An, etc.). Dans le domaine des idées, malheureusement, les Perses (par exemple) n’étaient pas une civilisation de l’écrit donc c’est compliqué de bien comprendre. Alors c’est peut-être faire de la world history et aller dans le sens de l’historiographie anglo-saxonne... je ne sais pas !
Enfin, dans ton texte j’avais l’impression, mais tu m’en as détrompé, que les "idées" des Grecs étaient admises de manière arbitraire au détriment de celles des Latins (par exemple).
Voili, voilou, bon j’espère pas qu’on va s’étendre pendant 3 jours là-dessus. Si on peut en sortir, ça me ferait immensément plaisir (parce que mon avis sur les Grecs antiques ne m’intéresse même pas moi... bien que connaître ses biais intellectuels est important pour être honnête !).
A Seb, ben oui vive le roi. Ce sera louis xx. Quant aux prolos, si on excepte les progrès techniques, c est quand même une évidence que l ancien régime leur était plus favorable. sans compter qu à un serf on ne piquait pas autant qu on le fait aujourd’hui par l impôt
et puis on a récupéré une noblesse encore plus parasite
Ben déjà on lui payait que ce qu’on voulait bien lui payer au serf, et puis s’il payait pas la dîme et autres taxes, c’est pas un redressement fiscal que risquaient les vilains Jaques, mais une troncature au niveau du cou...
M’enfin si toi tu préfères vivre en étant sujet de l’envoyé de dieu sur terre, si tu préfère que l’ambulance te laisse te vider de ton sang parce que t’a pas les moyens, si tu crois que la différence brut/net sur ta fiche de paie sera immensément favorable ailleurs, il y a plusieurs pays qui pourront te satisfaire.
Les mecs vous vous plaignez de ce pays de gauchiste où l’on paye trop de taxes, vous préférez la monarchie, vous prenez les pays anglo-saxons pour des exemples : Ben peu de chose vous retiennent en France comme diraient Sarko, Le Pen...
ben Dieu a fait un pacte avec Clovis, non ? ^^
non sérieux, la monarchie et l or c est mon pari pour le futur...
lol
Tiago à paname c’est fait. ENORME
Bah jamais été terriblement impressionner par le TS, Berlu est capable de mettre en valeur n’importe lequel de ses joueurs......c’est un bon vendeur surtout qu’il n’a plus un rond pour son club.
Lance
Socialo-libéral et monarchiste c’est le package gagnant pour futur !
Ton avatar on dirait Honecker lol....
Bonjour quelqu’un pourrait m’envoyer un pack de Kleenex silvouplait je commence à être en galère merci d’avance ^^
THIIIIIIAAAAAAAAAAAAAGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIILLLVVVVVVAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Honecker ? lol, non, c’était Barry Goldwater, le gars qui s’est pris une raclée en 1964...
Expliquer le génie... Voilà une ambition bien démesurée Intérim !
Mais quel beau challenge pour la réflexion...
Pourquoi je garde le sentiment que malgré la "louabilité" de la tentative, elle n’en reste pas moins très "vaniteuse" ? Non que je n’apprécie pas ton écrit fort bien documenté et je n’en doute pas (je n’ai pas lu encore la suite !) "travaillé et construit"... Mais justement, j’ai un peu de mal avec toute tentative d’expliquer ce que je crois par essence aléatoire et purement fortuit... Certainement que le "mélange des humeurs" joue un rôle là dedans, mais l’éclairage particulier d’un jour, la violence d’un orage ou la chute d’une pomme peut bien aussi en être l’un des géniteurs fortuits...
Le génie est un "bâtard" (aucune allusion aux stéphanois Dodo hein !) né accidentellement et toute tentative de le reproduire est voué à un échec certain. Plus encore, le génie se rapporte pour moi à un acte, un moment très éphémère d’une vie parfois longue et laborieuse.
Effectivement, rien à voir avec le talent qui lui est issu d’une aptitude particulière associé à un travail (ou une pratique) long et répétitif à la différence du génie qui ne définit pas une personne à mon sens mais plutôt un acte, un geste, une pensée ou la base d’une théorie. Souvent il y a déviance d’ailleurs dans la définition de "l’évènement génial". Il est dans l’air de l’époque et vient éclairer brutalement le cerveau ou le membre d’un humain parmi tant d’autres, pas forcément plus prédisposé qu’un autre à en être le vecteur, mais voilà c’est là que d’autres facteurs extérieurs et aléatoires entrent en jeu...
Au fond, c’est ça qui est le plus formidable et merveilleux : ce coté "insensé", irrationnel.
Après, le mot génie appliqué à un artiste ou une personne me parait détourné de son sens initial. Mozart génie ? Bah... Un talent exceptionnel associé à une grande précocité, un milieu familial favorable et un travail-apprentissage surveillé de près durant de longues années me parait plus juste que "génie". Avec pour seul élément vraiment particulier qui évoque pour moi "l’évènement génial" : l’époque musicale qui attendait quelqu’un pour formaliser ce qui était déjà dans l’air... Et des talents comme celui de Mozart, voire supérieurs, même associés à une grande précocité et un travail intense, il y en a eu bien d’autres dans l’histoire de la musique, mais lui a été là à un moment particulier de cette histoire et c’est ce qui en fait son unicité et sa reconnaissance intemporelle.
Pour le football, qu’est-ce qui peut être génial ? Un geste, une attitude, un match ? Mais au-delà il me semble plus judicieux d’employer le mot talent et créativité. Le génie ne peut être permanent, il n’est qu’un instant, une lueur ou un éclair qui peut tout bouleverser ou demeurer ignoré pour l’éternité...
Ah oui : j’aime bien Génésis, encore aujourd’hui, mais pas tout loin de là... Et la musique électro m’emmerde... Tout ce qui est très conceptuel aussi d’ailleurs. Musique sérielle, acousmatique, concrète et j’en passe. En revanche je peux trouver des œuvres géniales dans chacune de ces "catégories" bien "définies"... Comme j’en aurai probablement trouvé chez Cro-Magnon...
Et je trouve aussi très vaniteuse et superflue ma propre intervention sur ce sujet... Mais bon, c’est samedi, le 14 Juillet, et les pétards me sont insupportables de plus en plus !
Lavie : décidément aucun souci avec ce que tu proposes ici !
...sinon que tu vas trop vite, mais t’es pas le premier, tracasse !
Et mes vues divergent un peu, mais peu importe.
La présente série n’entendra surtout pas affirmer once for all que l’explication existe et qu’il faut la prendre telle quelle, sûrement pas !
La question, bien au contraire : m’inspire ces mêmes respect et prudence qu’à l’égard de la question de Dieu (je ne suis pourtant du tout pratiquant, mais peu importe).
Ceci étant dit, et nous le verrons :
Il y a concorde ( !), chez les philosophes et psys, sur floppée d’éléments distinctifs et moteurs du génie-pur...
Les intuitions grecques sont toujours plus corroborées, après voir digéré le vil branding de nombre d’(influents...) Renaissants !...
Le "personnage de génie" (ou prétendu tel... et le football contemporain n’est pas avare de ces couillonades) n’EST PAS toujours significatif de génie-pur (je crois comprendre, à te lire, que nous sommes plutôt d’accord là-dessus) !
D’aucuns tiennent vraiment, le plus souvent à des fins assez lamentables, à distinguer des "hommes de génie" ? ? ? Grand-bien leur fasse !, mais je leur propose ALORS de se poser d’abord la question de ce qu’EST le "génie", et qu’ils y réfléchissent ensuite !
Des pistes de réflexion, plus ou moins abouties, existent... Eh bien j’entends ici les proposer !
Et démarrer par la question du "génie-pur" me paraît être la seule voie raisonnable, si l’on tient (pas tant mon cas !) à distinguer des "hommes de génie".
C’est une question fondamentale, inépuisable et que je ne prétendrai certainement pas avoir épuiser ici !... et cependant : y a clairement moyen d’en dire vachement moins de conneries, pour le foot et autres champs de l’activité humaine, et qui sera ma seule ambition ici.
Surtout, enfin, pour prix de notre vision technocratique (louable mais stérile quand hégémonique), et je m’en répète : nous avons perdu en Occident le goût du "génie-pur", en nous coupant de ce qu’un Newton ( !) nommait et acceptait être "pensée lyrique", et qui sera ailleurs "chamanisme" ou "transe", "intuition", que sais-je...
Rendre justice à la question du "génie", me paraît aussi être rendre justice à tout cela : mystère absolu de la vie, de la transcendance et de l’amour peut-être ; autres dimensions de la perception...
A suivre, et d’avance merci pour tout complément (ma démarche, ici, est de partager et m’enrichir ! ; le solde : rien à kicker) !
Et je me doute bien que tu ne parlais point à mal, tracasse... mais je crois enfin mon "ambition" ici moins "vaniteuse" (no souci !!! ;o) ) que... nécessaire, oui !
Les medias prennent la masse pour du bétail... Moi pas !
Dans tous les cas : bien aimé ton com’ !... mais tu vas trop vite, patience !
Tu as je crois parfaitement compris le sens de mon intervention un peu "out" par rapport à tes écrits, et qui bien sûr ne visait pas à une quelconque agression, même symbolique, mais plutôt à exprimer un sentiment de rejet à l’égard de tout ce qui tend à vouloir enfermer dans des cases délimitées et répertoriées "à priori" la créativité, ou/et l’instinct.
Ton début d’article soulève déjà bien des questions, et il n’est jamais inutile d’essayer d’y répondre. Mais pour ma part, je suis peu saturé par les dogmes "scolaires", les "écoles de pensée" qui toutes, à un moment ou un autre, s’avèrent abusivement dictatoriales et enferment l’individu dans des schémas réducteurs.
Le génie, pour ma part, "est" ou "n’est pas", et ça me suffit finalement. Et je me contenterai largement d’un peu plus de talent dans chacune de mes activités, "l’acte génial" pouvant être trop souvent un fardeau bien lourd à porter pour le reste de sa vie...
Et j’attends la suite avec intérêt, bien sûr !
Ton dernier paragraphe :
Le génie-pur EST fardeau, oui !
Tantôt expression/sublimation d’un mal intérieur...
...tantôt un poids à porter, car aliénation dans un océan de conformisme !
Tous les génies purs (en sciences, arts...) ont eu un jour ou durablement à combattre le conformisme !
"Il faut être fort", en disait Grappin... !
Crazy,
Maintenant que je te relis : globalement ok !
De la "souffrance" du génie-pur : volet 2 un peu, puis 5-6.
...car le génie-pur, tranquille ? Le Brenot dont je parle développe la thèse inverse ("génie-souffrance", donc), multiplie les exemples... et s’en "excuse" même, en redoutant qu’on ne lui reproche d’avoir choisi les exemples ad hoc, qui appuient sa thèse... et apporte donc des contre-exemples !...
..."problème" : ses contre-exemples sont invalides (Bach, par exemple, erronément présenté comme un parangon de calme intérieur, de stabilité).
Ceci étant dit : je n’ai aucun doute que l’on pourra trouver des contre-exemples (mais plutôt rarissimes), à cette thèse du "génie-souffrance" (pour ma part : j’en vois quelques-uns).
Général enfin, j’ai été cavalier !
Ton exemple plus haut : l’"Eureka", l’intuition, la fulgurance... éléments du génie-pur, oui !...
...mais la science technocratique (il en est d’autres, dites "lyriques"), ach... : l’instinct génial y est désormais tant "téléguidé", orienté, par la méthode et les statistiques... !
"Génie-pur" et méthode, logos... : à l’instar de l’équation [technique-génie-pur], ce n’est pas inconciliable... mais ce sont cependant 2 choses différentes, et qui ne se réclament pas.
Le trop-plein de logos semble d’ailleurs cadenasser bien plutôt l’émergence du génie-pur... mais on en reparlera !
Salut Interim !
le sujet me dépasse un peu mais quand j’entends le mot "génie" je pense à Ireneo Funes. Moi j’ai si peu de mémoire et Funes était un "génie de la mémoire", Car le génie l’est toujours de quelque chose et toujours individuel. C’est une forme de la nature qui correspond à l’inverse de cette minorité d’hommes que la nature a rendu incapable de penser ou de bouger ou de voir ou d’entendre. Ils sont l’infini qui compense ces zéros. Ils sont aussi, me semble-t-il, comme Funes, des spécialistes extrêmes qui se déclenchent un jour, comme par accident. Et qui comprennent alors que leur existence consiste à pousser à l’extrême cette spécialité, ou plutôt, à la laisser pousser. J’ajoute que le génie est souvent un idiot dans les autres domaines.
Truc de sûr : on publie vraiment n’importe quoi ici, lol...
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Salut Pierre,
Funes, pour illustrer la spécialisation du génie ?
Les spécialistes de la question ne sont pas si catégoriques. Concrètement, je proposerais déjà Pascal, da Vinci, Paul Valery, Cocteau... : autant d’illustres qui auront su témoigner de génie dans des domaines tant divers... !
Par contre, et quoique question assez différente, je ne sais plus trop quel auteur britannique disait du génie que, s’il en était un représentant dans une famille... éh bien il demandait aussitôt à ce qu’on lui en montre aussi l’idiot absolu !
Mais bref.
J’aime beaucoup ce qu’en a ici proposé Moctezuma : un "degré supérieur de conscience" (ou quelque chose de cet acabit).
Ce me semble rejoindre ce qui, à titre personnel, m’a le plus convaincu dans mes lectures sur le sujet : l’idée d’"imprégnation embryonnaire" particulière, de quelque sursensibilité aux événements, et qui permet de voir au-delà de la moyenne, de la "normalité"... et d’autant de la transformer !
Ca va abondamment parler football par la suite (mais pas seulement). Le foot sudam en sortira grandi... l’européen : nope.
Lavie,
Papiers présents, loin de vouloir enfermer la question : la clarifier au moins !... et c’est une ambition tout-à-fait raisonnable !... et qui entend de réhabiliter la part de mystère/d’enfoui sur la question (et que les maîtres du soupçon ont ma foi très bien compris).
Tous les points soulevés plus haut par les intervenants sont abordés ensuite, patience.
Interim
dans le récit de Borges, Ireneo Funes le mémorieux n’est pas présenté comme génie mais el et bien comme quelqu’un doté d’une sensibilité et d’une conscience excessive. Il n’est pas présente écomme un génie puisque Borges lui-même suppose qu’il ne sait pas raisonner ni abstraire. C’est plutôt Rain Man.
Il n’empêche qu’il donne des pistes car dans une certaine mesure la mémoire de Funes, qui est visuelle est bien ce à quoi pouvait aspirer Borges l’aveugle.
Exact : Funes l’autiste.
Les allégories de ce mal dont souffrait Borges, telles que traduites dans son oeuvre : en effet !
Borges et le bouddhisme, livre que tu soulevais jadis : jamais lu !
Sinon, Pierre : l’autisme...
Vais pas trop m’aventurer là-dedans : j’y connais rien, crois savoir tout au plus qu’il est plusieurs formes d’autisme, différentes par nature, gravité... Trop complexe pour moi !..., trop "étranger" aussi !
Mais l’hypersensibilité qu’on rapporte souvent y être à l’oeuvre (voire au coeur du problème ? ? ?), oui : peut-être y a-t-il là une parenté avec le "génie-pur".
Différences majeures a priori, toutefois :
Si j’ai bien compris le propos plus haut d’un Crazy, d’un génie reconnu comme tel à l’aune de la société des hommes : la difficulté/impasse rare à communiquer, de quelque manière que ce soit chez certains autistes : voilà sans doute une barrière infranchissable à l’émergence d’un génie-pur.
Plus prosaïquement : le génie-pur est manifestation d’un élan, d’une pulsion (et qui transforme les valeurs de la société des hommes)...
...mais quel génie-pur peut-il y avoir, s’il n’y a (plus), aussi, son émergence, sa manifestation... et d’autant capacité à casser les codes, conduire la société "au-delà" ? ?
Loin de moi de vouloir associer autisme et folie !... mais un Antonin Arthaud, un Baudelaire... : quel génie pur en restait-il, quand ceux-là sombrèrent pour de bon dans l’incommunicabilité ? ?
Chez ces deux-là : il ne restait plus, de ces "structures mentales particulières" (qui donc semblent prédisposer au "génie-pur") que...folie !... Le fragile équilibre était soudain rompu, et l’oeuvre géniale d’autant...
Y aurait-il de cela dans l’autisme ? ? ? Sais pas !
Points cependant abordés en volets 5 et 6.
J’ajoute que le caractère obsessionnel du personnage joué par Dustin Hoffman : élément fondamental du génie-pur !
Volet 5.
Du vrai génie :http://www.youtube.com/watch?v...
Le Génie des Génies
http://www.dailymotion.com/vid...
Le reste n’est qu’imposture.
GENISSEUM HOMO ERUCTA DELIRUM TREMENS
Le GOAT des génies, j’en pleurerais...
tout d’abord bravo à l’espagne pour son titre en U19, chapeau...
ensuite bravo à paris pour avoir fait venir Thiago SILVA au QQSG, c juste énorme comme transfert (en plus 49M€ au lieu des 55 proposés y’a 1 mois)
sinon, veratti et ibra qui suivent et un refus pour vidal, en fait mea culpa, le taf de leonardo est en sous marin pour certains transferts est très bien fait,
enfin ça m’empêchera pas de cracher sur ce club de parvenus ;)
c combien le pack C1 au Parc ? autant profiter de voir des stars du ballon même si je ne les suivrais qu’en C1... en championnat par contre, comptez pas sur moi !
C’est pas cher Mumu, 10 euros mais par contre tu dois porter le maillot du PSG floqué "Hoarau" 9 pendant 1 semaine non-stop, au taf’, au pieu, chez tes potes et bien sûr au Vél’...
Si tu choisis celui d’Apoula, on descend la punition à 5 jours.
bon bha moi aussi j’me pointe avec le futal sur les chevilles...
comment q’j’avais dis ? ? ?... ... ...
l’AC Milan se fout de sa gueule et fait pipi sur Léo ? ? hein ? c’est ça ?...
Ben je sais pas s’ils se foutaient de la gueule de leo mais en tout cas ils viennent de lui racketter 49M pour un gars qui n’a briller que parce qu’il jouait à coté de Nesta.
Et ils sont sur le point de récupérer plus de 30 millions pour un gars de 31 ans. Moi je dis qu’ils sont pas perdant.
En tout cas bravo au PSG, c’est assez énorme. Bien sur même anigo ou roche aurait pu faire ca avec une telle enveloppe. Mais quand même ca risque d’être dur de les battre maintenant.
Par contre els verratti, maxwelle & co. Ca va aller la. Vous allez arreter de nous casser els couilles et investir un peu en D1, parce que la je vois aps trop la plus value pour notre championnat, excepté que vous aller défoncer tous le monde.
Pis croire que ca va attiré des top players dans d’autres clubs du champ.... lol Ya que le pognon qui compte. Un gars qui fait juve, inter, milan puis PSG de toutes facons....
La Rojita encore championne d’europe .....
C’est pourtant des catégories vu le physique d’autres formations tel les bleus ou les équipes espagnoles ne devrait pas faire un pli.....
Même la ils gagnent non pas sur leur qualité propre mais sur la faiblesse de leur adversaire qui pointe déja son nez....
L’Espagne s’appuie sur un projet, Condor, une vision très claire, définie... !
Quand, au solde du foot européen, et par choix/non-choix/impossibilité d’un choix : no comment, hein...
Mouais, ils ont gagné aux pénos, contre des français complétement inexpérimentés....
à part umtiti et digne en L1, vertout et kongogbia en L2, le reste c’était des puceaux.
PS : je connais pas les espagnols, mais la réserve du barca est en D2 quand notre CFA c’est la D4.
C’est le cas de le dire : chez les -19 espagnols on ne voit pas pas d’éclats de génie.
t’abuses pilo.... y’a Deulofeu qui plante un doublé en demi + péno décisif aux TAB + passe dé en finale, parait que c un HBA bis
du talent à en mourir mais un caractère merdique...
et puis y’a 7 joueurs surclassés qui pourront le rejouer en 2013 (Kepa Arrizabalaga, Javier Manquillo, Alejandro Grimaldo, Jonathan Castro Otto, Saúl Ñíguez, Oliver Torres, et Denis Suárez)
Azpilicueta capitaine de la sélection olympique espagnole de foot : ça vaut au moins +4M€ sur le montant d’un transfert, non ?
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> Qui pour la succession... ...
le belge.Rous ? Je ne sais pas s’il faut être étonné, je ne me suis jamais mis en tête de ...
> Qui pour la succession... ...
ouais mais il mettra pas jallet ailier droit ...
> Qui pour la succession... ...
General.Pour Ancelotti le PSG c’était une pige et rien d’autre.Il voulait les Spurs mais ...
> Qui pour la succession... ...
Léonardo n’a pas gagné plus de titres que Blanc en tant que coach.A part une coupe d’Ita ...
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bel avatar !mais le hand, franchement j’arrive pas à m’intéresser ...
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