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Mémoires du football juif - Le héros de Herberger
Je ne sollicite pas le pardon, car je ne suis pas coupable, mais je veux être compris. Ceux qui sauront m’écouter comprendront l’histoire de l’Allemagne et la future histoire du monde. (Deutsches Requiem, Borges)
A en croire le légendaire pater seraphicus de la nation allemande, vainqueur de la Coupe du Monde suisse de 1954, Sepp Herberger n’était encore qu’un garnement à culottes courtes quand, en 1909 et pour l’éternité, il découvrit celui qui deviendrait son idole de football, l’attaquant Gottfried Fuchs... A cette occasion, le goleador du Karlsruhe FV avait tant marqué encore la mémoire collective, en inscrivant face au Phoenix Mannheim les deux buts de son équipe, qu’Herberger en confierait plus d’un demi-siècle plus tard, comme un converti traitant avec ferveur d’une expérience initiatique: « Jamais - je dis bien jamais, jamais, jamais! - je ne pourrai oublier ce match-là de ma vie! »... Fuchs, né en 1889 à Karlsruhe, était de fait l’un des meilleurs footballeurs de son époque. Et ainsi lors des Jeux Olympiques de 1912, à Stockholm, avait-il par exemple réussi, sous le maillot du Kaiser, un exploit qui ne serait plus jamais ensuite accompli, dans la vaste et merveilleuse Histoire du ballon rond: 10 buts inscrits dans une rencontre internationale, lors de la victoire par 16 buts à 0 contre l’équipe impériale de Russie! Et cependant, à compter de 1933 et de l’accession au pouvoir du National-Socialisme, la Fédération Allemande de Football (DFB) entreprendrait-elle radicalement d’effacer, de ses encombrantes tablettes, le nom de l’alors plus grand buteur de son Histoire... car l’élégant goleador Gottfried Fuchs, loin les raciaux canons du régime hitlérien: était juif... Reconverti avec succès dans le négoce du bois, après avoir dû ranger ses crampons, Fuchs serait même contraint à l’exil en 1937, et s’installerait donc via la Suisse et la France au Canada, où il se ferait désormais appeler Godfrey E. Fochs... Certes le nom de Fuchs réapparaîtrait-il un jour, parmi les statistiques de la DFB, sitôt tombé le Troisième Reich... et cependant les pontes de la DFB de veiller scrupuleusement, jusqu’aux années 1970, à ce que rien ne transpire, jamais!, de cet infâme destin qu’elle lui avait réservé... - et d’une certaine manière: entendait bien encore lui garder!... Herberger, entre-temps, avait quelque peu grandi, depuis la révélation reçue un soir de 1909... Et « juste » parmi les complices et complaisants, et artisan subtil du « Miracle de Berne » de 1954: avait entrepris dès 1955, au soir du premier match livré par l’Allemagne sur le sol russe depuis l’amistice, de correspondre avec son idole d’enfance, l’attaquant juif Gottfried Fuchs... A cette première carte qu’enverrait donc Herberger, lequel s’était fait fort de la faire signer par l’ensemble des joueurs de l’équipe nationale d’Allemagne, Fuchs répondrait aussitôt avec affection: « Vous ne pouvez vous imaginer, Monsieur Herberger, à quel point votre lettre, si simple et chaleureuse, m’a infiniment réjoui »... A compter de cette prise de contact, Herberger et Fuchs s’attachèrent alors à correspondre régulièrement: et toujours avec chaleur, et parfois même avec émotion... Et ainsi par exemple de ces voeux de Noël 1965, qui verront Herberger joindre, à l’aimable « intention d’apporter un peu de joie », une photo de la sélection allemande qui, en 1912, l’avait emporté par 16 buts à 0 contre l’équipe de Russie, et avait fait entrer l’allemand Gottfried Fuchs dans l’éternité... Témoignages surtout de l’amitié d’instinct, élémentaire, qui quelques-fois peut lier deux hommes, ces échanges se concluaient toujours chez Herberger, et comme un bel espoir autant qu’un doux regret, par le souhait que lui soit donné un jour, si le bon dieu y consentait, d’enfin revoir l’idole de son enfance: et source de son art, et héros malmené... Or cette occasion, précisément, de sembler se présenter quand, en 1972, la Fédération Allemande de Football convint, avec ses homologues soviétiques, de la tenue d’un match amical entre les deux anciens ennemis, en vue d’inaugurer le tout frais stade olympique de Munich... Si bien que débordant d’un fol enthousiasme, comme revenu à l’âge d’enfance, et fort de l’aura éternelle gagnée en 1954: Herberger de reprendre aussitôt sa plume!, mais pour proposer cette fois au Vice-Président de la DFB, Hermann Neuberger, que la fédération convie à ses frais l’exilé Gottfried Fuchs, de sorte qu’il pût assister à la rencontre, depuis les ors et strapontins de la tribune d’honneur... Cette initiative, affirmait Herberger, « ne contribuerait pas seulement à réparer, tant que se pourrait, l’injustice délibérément causée jadis à l’homme et au footballeur: elle était susceptible, aussi, de pouvoir rencontrer un écho favorable dans toute l’Allemagne »! Et Herberger de conclure sa missive, en y exprimant l’espoir d’une réponse favorable, dans le chef des omnipotents dirigeants de la surpuissante Fédération d’Allemagne... L’« homme de Berne », qui projetait en outre d’organiser une interview de l’idole sur les ondes de la ZDF, semblait d’ailleurs si sûr de son fait, qu’il informa aussitôt Gottfried Fuchs de son initiative, en le priant de « veiller à rester libre, coûte que coûte à cette date! »... Las!, la réponse réservée par la DFB à Herberger serait infiniment perfide, qui par la voix de son Trésorier Hubert Claessen opposerait « une inflexion nulle, à vouloir donner suite à votre proposition »; ou au nom du Présidium qu’«une telle initiative constituerait un dangereux précédent, susceptible d’occasionner de lourdes dépenses à l’avenir »... - Puis le directoire de la DFB de clôre le dossier pour de bon, à l’appui de ces premières et glaciales réserves, en arguant à son tour de l’urgence qu’était de devoir maîtriser une « situation budgétaire devenue délicate »... Les arguments, à dire vrai, étaient lamentables... Car « précédent », alors que Fuchs était, en 1972, le dernier footballeur vivant de confession juive, à avoir un jour porté le maillot d’Allemagne? Et cette situation budgétaire, « délicate »?... alors que cette même DFB allouerait, sitôt l’été venu, quelque 10.000 marks à chacun des 22 joueurs allemands victorieux de l’Euro 1972, et qu’un aller-retour de Montréal à Francfort, en classe économique avec la Lufthansa, ne coûtait encore que 1760 marks...? Le directoire de la DFB comptait alors 13 membres... Deux d’entre eux, Hans Deckert et Degenhard Wolf, avaient été membres du NSDAP durant les sombres heures hitlériennes... Un troisième, le Francfortois Rudolf Gramlich, qui plus tard obtiendrait la Croix Fédérale du Mérite et la Médaille d’Or d’Honneur de la DFB, avait abondamment tué de Juifs en Pologne après avoir intégré, dès les premiers coups de la guerre, le corps des SS « têtes de mort »... - et jusqu’en décembre 1944, malgré l’imminence de la défaite, et comme pour attester de la vigueur de ses convictions: ledit Gramlich d’y participer encore, au sein de l’académie SS de Bad Tölz, à un « séminaire pour officiers germaniques »... Toujours est-il que Herberger, qui lui-même avait été membre du NSDAP, et avait d’ailleurs entraîné l’équipe du Reich en 1936, serait particulièrement affecté par ce refus catégorique, qu’il ressentit comme un affront personnel... - « Une déception singulière », écrirait-il d’ailleurs aussitôt à Fuchs comme pour s’en excuser, le 22 mars 1972, « et une preuve supplémentaire, s’il en fallait encore, qu’il n’y a rien à attendre de PERSONNE en ce bas-monde » (le mot « PERSONNE » était écrit en lettres capitales)... Le recordman des buts en sélection allemande, cependant, n’eut jamais vent de cette mauvaise nouvelle: le canadien Godfrey E. Fochs, né Gottfried Fuchs à Karlsruhe, s’était éteint quatre semaines plus tôt à Montréal, foudroyé soudain par un arrêt cardiaque.
Tous les commentaires
Ouf : la bobine du Sepp n’a pas trop souffert, super.
Et sinon, que dire...
On pourrait ergoter sur 2-3 détails, certes !
Expoit jamais réédité ? Si ! : Archie Thompson avec l’Australie contre je ne sais plus trop quel archipel, bon...
L’ai vu en Belgique, l’Archie, jouait avec bien peu de bonheur au Lierse, dans le courant de nos pires années nationales de foot... et ça fait un peu mal qu’il ait effacé un monument (semble-t-il) tel que le Fuchs, alors voilà : ai pris le parti de le zapper !
Recordman de buts en équipe d’Allemagne : me semble qu’il le fut tout un temps. En tout cas : son record de 10 buts en un match : tient toujours chez les Teutons !
Peut-être ajouter, pour ajouter au sentiment d’injustice, que ledit Fuchs avait évidemment combattu dans les troupes impériales en 14-18, 4 fois blessé d’ailleurs sur les champs de bataille...
Voilà voilà.
Et merci au "Spiegel" de m’avoir fait connaître ce sujet !
Thompson en avait passé 13 aux Samoa Américaines en 2002 (31-0). C’est d’ailleurs une des raisons qui ont poussé la FIFA à placer l’Australie dans l’AFC en 2006...
Fuchs a combattu en 14-18, qui plus est blessé, étonnant que les nazis se soient acharnés sur lui. Ils étaient plus complaisants avec les juifs anciens combattants. Peut-être parce que c’était une "star" juive...
Bonjour Interimlover, super texte !
Je ne connaissais ni le joueur ni son histoire. Alors merci. Dénazifier l’Allemagne aura pris du temps, en effet. Le temps qu’il meurt tous, en fait.
Merci !
Dénazifier, temps, foot... Pas qu’en Allemagne, Nicolas (on en reparlera)... !
Interim
très beau et très bon texte. On peut comprendre l’immense désarroi de Herberger. C’était droit, c’était sain ce qu’il cherchait. C’était peut-être aussi ce qu’il croyait logique : 1954, début d’une renaissance et d’une innocence. Mais on ne se débarrasse pas comme ça des fautes et le fautif ne les renie que très rarement. Herberger était certainement un brave homme, un type bien, un représentant de cette infime minorité humaine. L
Par ailleurs, le football juif est un gigantesque et exceptionnel sujet. Chargé d’immenses bonhommes qui concevaient le football comme un savoir d’ingénieur.
Très belle et triste histoire que je découvre.
Il y a peut-être un problème de date dans le troisième paragraphe ; Fuchs ne peut avoir fait les J.O. de Stockholm en 1912 s’il est né en 1999. je veux bien qu’il y ait des surdoués depuis tout temps mais tout de même, à 13 ans ?
Sinon Allemagne dénazifiée en 1954 ? en 1972 ? en 1982 ? Fallait-il qu’il soit naïf le Sepp ?
Chano, t’as mal lu. Né en 1889.
Chano, je crois qu’inté dit que Fuchs est né en 1889.
ça lui fait 23 ans en 1912.
Acht so !
Ch’afais mal lu !
Danke !
Herberger, naïf ?
Je ne sais pas, Chano... Et je connais trop peu le personnage que pour en préjuger...
Mais d’avis de pencher vers ce qu’en dit/propose Pierre ; que le gaillard aura cru les temps mûrs, prêtés à cette marque de reconnaissance, voire de réconciliation...
Il est l’artisan de 54, de cette "renaissance" comme dit à juste titre Pierre... Et être ou avoir été au coeur d’un événement, peut quelques-fois contribuer à y prêter trop de poids, je crois...
Par ailleurs, ne pas l’oublier : Herberger lui-même avait été membre du NSDAP (mais comme tant et tant d’Allemands, il est vrai), avait connu son chemin de Damas... Ce qui avait été possible pour lui, l’aura-t-il cru possible aussi pour l’Allemagne... ? ?
Ah ! bon, Herberger était entré au NSDAP ? Je ne savais pas. Par contre, c’est lui qui conduisait l’équipe d’Allemagne en France en 1938.
Oui oui, et d’ailleurs dans le texte : membre du NSDAP.
Et envie de m’"amender" tout de suite !, car quand j’évoque une possible "conversion" chez Herberger, bon... : au fond, qui nous dit qu’il ait vraiment cru aux chimères du nazisme ? ?
Pour coacher l’équipe du Reich, à compter de 36 : pas le choix !, NSDAP ou...rien !
De toute évidence cependant : lui n’avait pas été formaté !
Oui, il avait récupéré l’équipe d’Allemagne après sa "performance" contre les Norvégiens en 36.
Pas convaincu non plus qu’il ait adhéré aux idées du NSDAP. Mais je ne connais pas le gus. Cela me faisait penser au tohu-bohu médiatique d’il y a quelques années lorsque Grass avait dit être passé chez les SS dans sa jeunesse (voir son bouquin "Pelures d’oignon"). Handke et quelques autres ne l’avaient pas loupé.
Y’a une toute petite différence, Grass est entré dans les SS en 44 à 17 ans, en étant passé par les jeunesses hitlériennes, à une époque où la SS enrôlait tout ce qui avait + de 15 ans.
Là, on parle d’un type qui a adhéré au parti nazi pour pouvoir entrainer une équipe de foot, un adulte, pas un gamin de 17 ans fin 44.
Quand t’as pas le choix...
A un degré bien anecdotique, la mère-grand de ma femme a toujours pris toutes les cartes possibles et imaginables de partis...
...mais pas même pour en tirer profit, nope (faisait dans le petit commerce, indépendante... rien à foutre, du politique !)... mais simplement pour que sa commune, quel qu’en fût le mayeur en place, lui foute décidément la paix (politisation du quotidien = vrai problème en Belgique) !
Autant dire que sous l’Allemagne nazie...
"Quand t’as pas le choix..."
Sans vouloir tomber dans le manichéisme (mon péché mignon, tu le sais), Herberger avait le choix.
Il pouvait vivre sans entrainer l’équipe nationale.
Beaucoup de fonctionnaires ont adhéré au parti nazi, mais pas tous.
Tiens, Otto von Stülpnagel, chef des troupes d’occupation en France, ben il n’était pas au parti, pourtant il avait une belle place pour un général, meilleure que d’être sur le front russe.
Ce qui ne l’a pas empêché de faire exécuter des otages jusqu’à début 42. Ensuite il a DEMISSIONNE...(parce qu’il trouvait les exécutions contre-productives)
Ce qui n’a pas empêché qu’il soit jugé en France après guerre, et qu’il se suicide dans sa cellule.
Il est si facile de le dire sans le vivre, Zanque !
Et ne peux-tu tout simplement concevoir que le football fût toute la vie de Herberger ?
Bonjour Poulet rose (El-Zanque ?), je n’incrimine pas Grass (c’est pour ça que je parle de "tohu-bohu médiatique"). Peut-être que l’adhésion de Herberger était purement utilitaire : seul moyen d’exercer son métier.
De toute façon, la question n’est pas vraiment là.
Salut Nicolas, je voulais juste dire que pour moi Grass est plus pardonnable, car c’était un gamin et que s’engager dans la SS à l’époque, c’était une grosse chance de crever rapidement.
Pour Herberger, aucune idée de ses motivations.
Mais je rejoins (en + modéré) ce que dit Lezard plus bas, chacun son interprétation, surtout qu’on sait pas tout, mais y’a un petit côté choquant dans tout ça.
Le nazi qui réhabilité son idole d’enfance, juive, 10 ans après la guerre, bon, c’est une histoire, mais une belle histoire ?
Mmmmh, chacun son avis...
Je suis d’accord que cette histoire a un côté "hagiographique" et qu’il reste d’importantes zones d’ombre.
Néanmoins Herberger ne cherche pas à réhabiliter (publiquement) Fuchs en 1955, mais en 1972. Quel intérêt, dès lors, pour Herberger de le réhabiliter alors qu’il est lui-même un héros en Allemagne depuis 1954 ? Qu’est-ce que Herberger a à gagner ? Il veut laver son âme avant la mort ? Il veut se tisser une légende dorée avant de mourir (comme si sa victoire en 54 ne suffisait pas, et d’autant plus que cette histoire avec Fuchs n’est connu par personne) ?
Oui, d’accord, ce que j’essaie de dire c’est que les raisons qui pousssent Herberger peuvent être diverses, nobles, pas nobles, ou une preuve de son inconséquence.
10 ans après la chute des nazis, t’oublie que t’as adhéré au parti de Mein Kampf et des nuits de cristal, et tu vas aller faire une action en faveur de ton idole d’enfance, qui est juif. Bon, on fait tous des erreurs, mais ça me gêne un peu.
Je dis pas que Herberger est intéressé, juste qu’il est très léger, prendre sa carte du parti pour entraîner la Mannschaft, bon, je dois pas aimer le foot autant que lui.
Je répondais juste à Interim qui disait "Il n’avait pas trop le choix". ben si, il pouvait entraîner n’importe qui, et attendre que ça se tasse, ou proposer sa candidature sans adhérer. Là, au minimum, il s’engage pour obtenir un poste, au pire...
Ok El-Zanque. Merci d’avoir répondu. J’espère qu’Interimlover va acquérir le bouquin dont il parle et nous éclairer sur les zones d’ombre.
Sorry, mais je vois mal ce que l’article originel (dont ceci n’est à 80% qu’une traduction) peut bien avoir d’hagiographique... sans quoi son auteur tairait tout bonnement qu’Herberger fut du NSDAP, par exemple !
Source à la base de cet article du Spiegel, tiens : "Julius Hirsch. Nationalspieler. Ermordet. Biografie eines jüdischen Fußballers", de Werner Skrentny.
Et dans l’absolu bien plutôt : portrait complexe, il me semble, d’un acteur de foot ayant oeuvré durant période complexe... et d’autant peu évident, dès lors, d’espérer trouver la réponse à la question posée... et une fois encore : on appelle ça de l’Histoire, avec ses parts d’ombres et mystères !
Si on veut des réponses à tout : faut voir du côté des fables.
Un Zanque, enfin, n’a pas fait l’expérience d’un pays post-génocide, de la dictature... Moi oui (Rwanda) !, et je peux dire y avoir perdu d’autant d’obtenir un jour des réponses pour enfants à des énigmes d’adultes !
"Je répondais juste à Interim qui disait "Il n’avait pas trop le choix". "....
Merci de laisser aux hypothèses/extrapolations leur caractère d"hypothèse !
Dans le papier : des faits consignés.
Le reste : appartient aux acteurs de cette histoire.
Ah mais je ne cherche pas de réponses mon cher Inté, je dis juste que cette histoire me laisse perplexe.
Je trouve le comportement de Herberger bien irresponsable, en fait.
Si on regarde bien, le mec a été nazi quand il fallait l’être pour ses intérêts, et puis après guerre il a voulu recontacter son idole d’enfance, en oubliant son adhésion à un parti génocidaire.
Il gagne partout, il a continué à entrainer, il écrit des lettres à son héros, et ça ne semble gêner personne.
C’est tout, c’est pour ça que je trouve cette histoire très modérément sympathique, j’y vois, sans doute à tort, mais dans l’attente de nouveaux éléments je resterai sur ma position, un sale gamin qui a fait fi des réalités et des responsabilités, pour faire dans ce cas-là exactement ce qu’il voulait faire, au mépris de toute réflexion.
"Je dis pas que Herberger est intéressé, juste qu’il est très léger, prendre sa carte du parti pour entraîner la Mannschaft, bon, je dois pas aimer le foot autant que lui.
Je répondais juste à Interim qui disait "Il n’avait pas trop le choix". ben si, il pouvait entraîner n’importe qui, et attendre que ça se tasse, ou proposer sa candidature sans adhérer. Là, au minimum, il s’engage pour obtenir un poste, au pire... "
...
Idem : va voir/demander dans un pays comme le Rwanda, sortir de tes oeillères de savoyard bien-pensant (désolé, mais...)... et on en reparlera ensuite !
Juger sans contextualiser = impossible ou bien prétentieux et stupide !
Lol, nan mais à ce compte là, je vais t’interdire de critiquer la Roja parce que t’as jamais joué 90 minutes dans cette équipe, donc tu peux pas présumer de la liberté des joueurs dans cette équipe... ;)
Sacré toi, va...
Tu devrais être content, tout le monde l’aime ta belle histoire, tu peux te permettre d’avoir un rageux, non ?
Allez, ciao !
Grenoble en Savoie ? Ca va pas nan ?
Les grenoblois sont loin d’être des gens fréquentable, mais ils sont quand mêem pas assez nazes pour être comparé à des savoyards. Isérois plutot ou dauphinois au pire. Ou sales paysans du sud isère, ca passe encore.
Restons courtois messieurs.
Sinon ca veut dire quoi Pater Seraphicus ? Personne l’a lu l’article ? OU vous faites tous semblant de savoir ?
Once again sorry, mais tu n’étais ni là, n’a jamais vécu cela, ni été dans la tête du Herberger ou du peuple allemand... Bref : pas en mesure de juger/préjuger de cela !
A dire vrai et à titre perso, je ne trouve pas cette histoire particulièrement sympathique, et ce n’était d’ailleurs certainement pas mon propos !
Pour moi bien plutôt : purement tragique (c’est-à-dire complexe, et de morale incertaine). En un mot : humaine.
Je t’invite enfin et décidément à aller fissa dans un pays post-génocide et dictatorial, t’imprégner de l’"ambiance", du "poids", du sentiment constant de "menace sourde"... Veux pas être méchant, mais tu me seras probablement à ton retour moins "indécent" sur le sujet (car sans le vouloir ni t’en rendre compte sans doute : je t’assure que tu l’es de vouloir verser à tout crin dans ces hypothèses !).
Ceci dit sans méchanceté aucune.
Nicolas,
Douteux de trouver dans ce book plus d’infos, puisque cette histoire n’en est qu’un sujet connexe.
c’est de l’interim, et donc...
dans les frères karamazov que je suis en train de lire (excellent bouquin d’ailleurs), le starets zosime est appelé comme ça par son disciple aliocha, c’est une sorte de guide spirituel si j’ai bien compris
"Lol, nan mais à ce compte là, je vais t’interdire de critiquer la Roja parce que t’as jamais joué 90 minutes dans cette équipe, donc tu peux pas présumer de la liberté des joueurs dans cette équipe... ;)"
Dis, guguss 1er : ici et pour rappel, l’est tout de même question d’un contexte placé au-delà/en-deçà de l’humanité !
Laisse un peu la Roja où elle est, c’est ridicule...
Et j’en reste là sur ce fil de nos échanges... Désolé mais plus je te lis, et plus je te trouve décidément parasitaire !
"Pater machin", Seb ? L’idée de "guide spirituel" (et que fut, à certains égards et malgré lui, Herberger pour l’Allemagne post-conflit)... Ai lu ça dernièrement, de Nietzsche à propos de Wagner.
zanck, interim a raison, c’est difficile de se prononcer tant que t’as pas vécu le moment ; le peuple allemand n’a pas à rougir de sa passion pour hitler, un homme fort charismatique s’il en fut
idem en france, mon grand-père m’expliquait qu’il avait eu bcp de mal à choisir entre résistance et collaboration ; dans la résistance, on faisait suater les trains, boum, c’était rigolo ; mais dans laz collaboration, on sautait les connes, et c’était pas mal non plus, et puis ça permettait de libérer ce bon vieux fond antisémite qui sommeille en chacun de nous
faut se mettre dans le contexte, bordel
heil interim
Le terme désigne originalement Saint François.
Pour la méthode, je conseille "François et le chemin du soleil"...
Bonjour Interimlover, j’ai mis hagiographique entre guillemets. Ce que j’entends par là c’est que le ton de l’histoire, tel que rapportée par le Spiegel, a un côté un peu édificateur si tu préfères. Et le but du Spiegel n’est pas de faire de l’histoire...
Concernant le bouquin, j’avais trouvé la référence mais je lis (et surtout comprends) très mal l’allemand.
Autant l’histoire que tu présentes ici est sans doute vraie et sans arrière-pensée de la part de Herberger (je l’écris plus haut), autant elle soulève justement la question de sa participation à l’équipe d’Allemagne de 1936 à 1942. C’est uniquement cela que je soulignais. Mais elle soulève aussi la question de la culpabilité dans l’Allemagne post-WW2. Et là, à nouveau, le texte du Spiegel a un côté un brin édificateur avec d’un côté les "gentils" Herberger et Fuchs et de l’autre les "salauds" de la DFB.
Mais je maintiens que c’est un super texte et une super histoire qui ouvre bien des perspectives.
Faut que j’y aille, je reviens ce soir. Bonne journée !
"hagiographique", tracasse !
Perso : ça ne m’a vraiment pas choqué les yeux, ni à la lecture ni à la relecture, mais bon !
Et le Lez, toujours aussi lâche... car "heil interim", en n’ignorant pas que je suis d’origine juive... La classe, rien à redire !
Mon grand-père paternel, d’ailleurs, juif converti avant la guerre, avait un peu la bobine du Herberger... comme quoi, "bonne tête de nazi"...
Bah : pauvre type !
et comment je le saurais que t’es d’origine juive, pauvre tache ?
ce que j’essaye de faire passer avec mon humour fin et subtil aux millions de lecteurs qui nous suivent (et particulièrement aux jeunes), c’est qu’il est trop facile de s’en remettre au contexte pour expliquer des choix douteux ; qd un type choisit d’adhérer au parti nazi pour entrainer l’équipe d’allemagne, il devrait au minimum après la défaite consommée fermer sa gueule et se retirer des affaires ; mais quel que soit le régime, c’est tjs les mêmes qui veulent se placer, aucun doute que le herberger est de cette trempe-là
Moi, ce qui me tracasse un peu dans vos échanges, c’est qu’on passe nos journées à critiquer des joueurs et également sur leurs valeurs humaines mais qu’à propos des nazis, il faut se garder de tout jugement hâtif parce qu’on ne sait pas ce qu’on aurait fait à leur place et que c’est difficile de juger et qu’il faut voir le contexte et tout et tout. Collabo, résistant ... voyons voyons, j’hésite.
Beaucoup d’indulgence avec des gens qui se sont lourdement trompés donc.
Mouais ...
Il y a tout de même beaucoup d’Allemand qui ont quitté leur pays avant 40 et nombre d’entre eux ont combattu dans divers maquis du sud de la France et en Lozère notamment. Sûr que parmi eux, il y avait des fans de foot.
Désolé mais faut assumer ses choix. T’as été floué ? Tu t’es trompé ? T’es une vraie enflure qui y croyait ?
Peu importe, on n’est pas dans l’intention, on est bien dans l’acte. Et ça, j’suis d’accord avec El Zanck, ça se juge.
Mais sinon, pour Herberger, je ne sais pas quelles étaient ses positions et à vrai dire je crois en la 2ème chance. Adhérer au NSDAP ne faisait pas de toi un salaud définitif mais même de loin, t’es complice.
http://www.youtube.com/watch?v...
je connais cette ... mmmh ... théorie.
"il y a forcément une amicale d’ancien nazi ou..."
Décidément ça me fera toujours rire. C’est pour ce rôle qu’on aurait du lui donner un oscar.
"Colonel Kutner : Nous voulons faire avec Von Zimmel ce que nous avons fait avec Eichmann à Buenos Aires : l’enlever et l’emmener en Israël afin qu’il soit jugé pour ses crimes.
Hubert : Qui sont ?
Colonel Kutner : Ben qui sont... ben la participation au génocide.
Hubert : Ah ça. Ah ouais. Quelle histoire ça aussi !"
ou bien encore mieux :
"Dolorès : Notre peuple a toujours nourri beaucoup de fantasmes.
Hubert : Ah ben voilà ! Merci de le reconnaître ! Comme je dis souvent, vous avez forcément une petite part de responsabilité."
"Mais sinon, pour Herberger, je ne sais pas quelles étaient ses positions et à vrai dire je crois en la 2ème chance. Adhérer au NSDAP ne faisait pas de toi un salaud définitif mais même de loin, t’es complice."
Je ne dis rien d’autre, Chano ! Ne te laisse pas embobiner par les interprétations d’autrui, svp !
Lezard, pathétique individu,
Evidemment que ne l’ignores pas : l’ai dit ici et à ton adresse singulièrement y a bien 2-3 ans, pour illustrer un truc en vue d’essayer de calmer le bazar, grande époque où, faute du moindre argument ou élément comme d’hab, tu traitais déjà le Pierre de nazi en fuite...
Et tu es décidément l’individu le plus sinistre et lâche rencontré de ma vie sur le cyb’ !
Bah : la bête immonde me paraît avoir encore de beaux jours avec des crétinos dans ton genre !
Sinon, pour contextualiser, un excellent article d’un non moins excellent média :http://www.sportvox.fr/print_a...
ah, tu l’as dit y’a 2/3 ans, ok ; mais tu sias, si il fallait retenir toutes tes conneries, ça prendrait toute la journée, franchement je me souviens même pas de ce que tu as dit y’a 2/3 jours
pis l’argument sur pierre, ressorti 40 coups, pas la peine de répondre
m’enfin, il est clair que je suis du côté des méchants, aucun doute
Sindelaar n’était absolument pas juif, et origines juives extrêmement douteuses même (quoique, bon : au 20ème degré, y a tjs moyen de trouver hein).
Ses "rapports" au nazisme ? Il avait des amis juifs, ne s’en cachait pas... et basta ! Sa "résistance" tant fantasmée tenait à cela, et basta.
Le grand mystère de sa vie : c’est sa mort, oui...
Meurtre nazi : très probable légende.
Suicide ? Envisagé par bcp en Autriche, le mec de fait était complètement borderline !
Solde des spécialistes que j’ai pu lire sur le sujet : vengeance féminine...
sindelaar, j’y pensais, il avait refusé de jouer pour l’allemagne nazie, faut savoir choisir dans la vie
suicide, aucun doute, de 2 balles dans la tête
Suicide ? Source = spécialistes autrichiens !... lesquels n’évacuent, n’en déplaise à la légende, qu’une et une seule thèse : celle du meurtre nazi !
Mais libre à toi de trouver mieux !
Refuser de jouer sous le maillot allemand ? Ben le mec n’avait tout simplement rien d’allemand, tiens : pur produit de l’empire habsbourgeois en lambeaux puis d’un Vienne "décadent" !
Sert à rien de vouloir y prêter à tout prix quelque caractère "héroïque"/"engagé"/... : on n’en sait rien.
C’est surtout ce passage qui m’intéressait : "L’année 1938, voit s’affronter l’Autriche face à l’Allemagne nazi, une victoire comme un symbole, une des dernières de la grande époque, alors que les nazis leurs avaient interdit de marquer. "
ah ça, il aimait le foot le père Herberger...
54, c’est pas l’équipe qui a eu la jaunisse après la finale ?
lol, la jaunisse pas faux, due aux mêmes injections que recevaient les soldats allemands
Et qu’y pouvait Herberger en 38 ? Tu voulais qu’il défie Wehrmacht et Gestapo comme, autre légende, les Polonais auraient défié les chars allemands avec des chevaux ? ? ?
Match de 38, d’ailleurs, où l’on interdît (conditionnel/"subjonctif zwei" !) aux Autrichiens de marquer face à l’Allemagne : vaudrait peut-être le coup que tu y exerces ton si bel examen critique, tiens... car pour ma part : j’y relève déjà dans le papier 2-3 trucs extrêmement cavaliers voire complètement mythogènes, mais bref !
Sorry enfin, mais tu deviens vachement con/lourdingue sur la question... Bouge de ton siège, va au contact de ce type de contexte, décidément ni noir ni blanc... et reparlons-en quand tu auras un regard un peu plus "matûre" et "carné" sur la question !
Fin des émissions !
Allemands 54 et jaunisse (doping) : oui... et les Allemands d’ailleurs l’ont dit !
Mais c’était vrrraiment pas mieux en face, hein...
Bah : de si bon ton de taper sur le boche... Alors que les Magyars, nope : romantiques !, kif-kif Oranjes 74 lol !
Ben dis-donc, quelle violence...
Donc, si je fais la synthèse de ces échanges, faut que j’aille passer mes vacances dans un pays post-génocidaire, et après je pourrai poster un comm’.
Cool !
Bon, ben à bientôt alors...
By jove...
Simplement qu’à faire de ton malin sur ce type de question, de "détails" (façon de parler) : tu ne fais que t’engouffrer dans une impasse, et accessoirement me faire perdre mon temps !
En vérité c’est pas tant con ni lourdingue : c’est complètement prétentieux et crétin !
Le vécu de contextes dictatorio-génocidaires, de grandes machines meurtières et inhumaines, c’est par exemple au Rwanda que, sinon pour les big-décideurs : vécu par TOUS comme une forme de "cauchemar éveillé et extatique (au sens premier de "sortir de soi")" !... et de fait personne là-bas, de ce peuple-mouton qui aura tant et tant suivi, n’y a RIEN compris, et d’ailleurs n’y comprend toujours et dramatiquement RIEN... un engrenage !
Alors la "conscience", lol... La belle affaire !... Malheureusement RIEN à voir avec la conscience, on est au-delà de ça !
Impasse pour les victimes aussi (lire Primo Levi, lire Jean Hatzfeld... rencontrer les gens qui ont vécu/commis/souffert/rapporté cela...).
Et toi, petit occidental à la noix, tu chicanes, en l’absence (à ma connaissance !) de réponse écrite du principal intéressé, du pourquoi du comment chez Herberger (lequel d’ailleurs n’a tué/torturé/... personne) ? ? ?
Ben oui : t’es con (pardon : crétin !) !
Dès lors que les principaux intéressés même n’y comprennent rien, emportés par un courant trop fort de l’Histoire, et qui parfois même ne leur laissait AUCUN autre choix : un peu de décence bordel !
Ca cause plus bas d’un Johnson... mais cas différent, car découplé de ce vécu de la "bête", lui !
Suggestion de lecture : "Deogratias" par Stassen... Le gaillard y manifeste tact, coeur et intelligence sans cependant rien fuir de la question, LUI !... mais dans les limites possibles de la question !
Toi, sorry : à part une singulière et têtue bêtise sur le coup...
Ma bonne résolution pour aujourd’hui : ne plus te répondre nondidju !
Oh ! mon dieu, je viens de relire mon commentaire de ce matin : EDIFICATEUR ! je voulais bien sûr écrire : édifiant...
Herberger a sans doute cru représenter cette renaissance. Il a été "élevé" par son rôle magnifié. Par la naïveté du football qui est, en réalité, beaucoup moins pourri que le reste contrairement à ce que l’on dit sur les ondes. Comme il était droit et que sa place historique le poussait vers le salut, il a œuvré avec humanité.
Mais les autres : pourquoi devaient-ils regretter ? Qui regrette ? Regretter c’est se punir une deuxième fois. Je crois très peu aux regrets. En Allemagne il y a des coupables et des non coupables. Les coupables qui aient regrettés je n’en connais pas beaucoup. L’Allemagne a eu le malheur d’être le bras humain de l’enfer. Elle a accepté la punition. Mais regretter ne veut rien dire. Et ce qui est dit ici le montre bien.
Ceux qui ont tué par passion, l’assument et le cachent. Ceux qui ont tué par lâcheté et devoir, en ont honte et le cachent. Je ne vois pas de regrets. Ceux qui regrettent sont en fait ceux qui n’ont rien fait de mal et qui ont le regte de ne pas pouvoir être fiers de leur patrie.
Cela me paraît très juste Pierre, oui.
Ce passage ici cité, en exergue, de "Deutsches Requiem", bon... : on va encore dire que je fais une fixette sur mon cher Borges, ok !... mais tout de cela y est ma foi si bien dit...
Mais Interim
ne faudrait-il pas traduire le passage de Borges en mettant
je ne sollicite pas le pardon car je NE ME SENS PAS COUPABLE
Ce que tu proposes là, Pierre : c’est pile-poil l’un des sentiments que traduit (parmi d’autres choses... puisque Borges de pousser la logique intérieure de l’exécutant nazi-lambda à un acte sacrificiel, d’une Allemagne oeuvrant et pyant pour tous !), pris dans sa globalité, le texte de Borges.
Parce que Borges écrit
"no hay culpa en mi"
ce qui veut dire
"il n’y a pas de culpabilité en moi"
Ah ça : j’ignorais !
Je ne comprends pas l’espagnol, m’en suis donc toujours tenu aux traductions françaises du poète (là d’ailleurs est l’os, peut-être ?) français Caillois !
Oui, je crois qu’il y a une erreur de nuance dans la traduction.
Bien vu le belge...
C’est le genre d’histoire qui devrait être raconté au détour de ses fameux books pompeux qui examine l’histoire du football sous la plume de soi-disant experts .....
Ce type d’histoire sont bien plus intéressantes.........Car elles sont l’histoire du football !
juif, nazi, foot, bien belle histoire et tout y est...ça serait pas un peu inventé ? non ? non
le herberger, autant que je me souvienne, avait une belle gueule de nazi, mais au fond, en chacun de nous, il reste un peu de l’enfant que nous étions
tout ému je suis, pour la prochaine je verrais bien le pen nous raconter sa passion pour mohammed abd-el-kader, l’avant-centre de la kasbah d’alger ?
ou bigeard taclant chang lors de leurs parties de foot à dien bien phu
"Belle gueule de nazi", bah : c’est lamentable.
Bazar récurrent d’ailleurs chez toi, vois des nazis partout... Ca doit se soigner, renseigne-toi !
Trop belle histoire ? Mais que ne t’es-tu diable jamais posé cette question pour toutes les couillonades versées sur Cruyff, que tu as béatement avalées, puis défendu mordicus... et que les récits faits par observateurs ET acteurs de l’époque démontent pourtant de A à Z... ?
Ici, je me suis fondé sur un article paru dans "Der Spiegel" début avril dernier (la première parlait de crise pétrolière, truc qui me parle... et par le plus grand/miraculeux des hasards, boum : ça causait plus loin Fuchs-Herberger).
Sources de "Der Spiegel" ? Un bouquin que je vais m’empresser de m’offrir à mon prochain passage en Europe, traitant du destin d’une autre grande figure du foot juif/allemand, et incidemment de cette histoire Fuchs/Herberger.
Sources de ce livre (dont le titre m’échappe) : les échanges épistolaires en question, + déclas de Herberger !
Dans tous les cas : infiniment plus de poids que tout ce vent auquel, si béatement par exemple sur un Johan (et autres mythes), tu auras cédé !
ah mais t’as raison, cruyff n’est pas allé en argentine car il trouvait le régime trop modéré, d’ailleurs pour ses vacances il faisait de l’hélico avec son pote pinochet pour apprendre aux gens comme moi à nager
d’ailleurs, dans pinochet, n’y a-t-il pas hochet ? tendresse de l’enfance
Et j’en fais si sec Cc au Zanque, tiens !
Z’êtes tout de même "fascinants" (on va dire les choses comme ça) dans votre propension à défendre, depuis le grand rien du tout de vos bases factuelles, des vent/flan pas possibles...
...puis à la jouer grands sceptiques sur des trucs qui, eux, seront dûment documentés, analysés... !
Primat de vos croyances nombriliques et quelques-fois bien stupides, impressive !
J’ajoute (pour ce que j’ai pu en lire) que l’auteur du livre précité a par ailleurs fait d’abondantes recherches (son métier) dans les archives de la DFB.
Bref : travail sérieux et rigoureux.
Ouais, mais tu l’as dit toi-même, on sait toujours pas pourquoi exactement et intégralement Herberger à adhéré au parti nazi.
Faudrait lui demander, pose la question à tes sources.
En attendant la réponse, je continue de trouver cette histoire modérément sympathique.
Sans volonté de te blesser d’ailleurs, note que je reste poli.
Les histoires livrées clés sur porte : c’est bon pour les neuneus ça !, et ça s’appelle des fables !
Ici, il reste une part de mystère, d’intime à l’Herberger... et alors ?
T’aurais préféré que l’auteur du book ou moi-même "brodions" ? ? ?
Ridicule !
Et ça prétend avoir de l’intérêt pour l’Histoire, éh ben... !
Ici, je ne fais que relayer ce seul portrait qu’a cru possible d’en brosser l’auteur, depuis une base factuelle. Attitude saine, respectueuse de l’oeuvre des hommes.
Ce que toi tu aurais voulu savoir, si tu es si malin : éh bien vas-y donc !
herberger a adhéré au parti nazi parce qu’il aimait trop le foot
karajan parce qu’il aimait trop la musique
faut pas voir le mal partout
Aussi barbare que cela puisse paraître le dilemme est que sous un régime totalitaire il faut bien que la vie continue si possible.
Ca ne me parait pas du tout barbare.
Au risque de passer pour un con : ca veut dire quoi "pater seraphicus" ?
bon article sinon. J’ai jamais entendu parler de ces 2 gus.
oui, bon article, histoire intéressante.
et pater seraphicus alors ?
je crois que c’est du latin, lol
faut demander à interimlover, d’après mes sources (google) pater Seraphicus=saint François d’Assise
je croayis que c’était du mexicain, c’est pour ca que je te demandais.
J’ai fait fondre mon or pour faire un buste de Aulas dans mon salon. Ca en jète un amx.
eh eh, l’or monte aujourd’hui tiens.
Sinon, en parlant du Mexique, ils ont remis le PRI au pouvoir, espérons que la violence cessera grâce à la corruption...
Et pour ce qui est des nazis, ben oui, à l’époque c’était très séduisant, surtout pour les socialos, cf cette vidéo par exemple
Beaucoup d’allemands ont adhérer au NZ dont certaines grosses tête tel Heidegger ...
Cela s’explique par la séduction qu’exerçait le discours du NZ.
Son dialecte anti-élite et anticapitaliste ses références à l’histoire du peuple allemands etc etc......+ contexte de l’époque a fait que......
Même si par la suite pas mal d’Allemands se sont détacher de l’idéologie NZ bien avant la guerre.....
Je crois que seul Schalke 04 en Bundesliga a mis à jour ses archives au sujet de ses relations avec le regime nazi.....
condor : t’en penses quoi du FAF ?
(french american foundation)
La FAF ?
Les américains pratiquent le lobbying tout azimut.
C’est un empire, en fonction de cette spécificité il recherche dans tout pays des appuis dans un premier temps puis par le biais de fondation telle que la FAF des élites en phase avec leur politique idéologique et donc des intérêts US.
Problème........ Les intérêts US et français sont incompatible !
Quand un politique ou autre de l’hexagone est membre d’une telle organisation, j’appelle ça un collabo !
Les principaux politiques FR en font partie que ce soit cette organisation ou une annexe. Le "révolutionnaire" Montebourg en est. De Gauche ET de droite faudrait pas l’oublier... Et sinon Valls des commentaires sur ce mec ?
Les politiques ne m’intéressent pas......
Pige pas tes questions ?
Tu veux savoir si je souffre d’anti-américanisme primaire ?
Désolé simple exemple..........Pour moi Frank Lloyd Wright est la personne la plus importante du 20 siècle aux US et sur terre !!
Mais l’odyssée de Wright vu ses multiples problèmes démontre que la société US basé sur la soit-disante liberté de crée est un mensonge !!
Lol et Kissinger ? ( en fait lui n’est pas vraiment un politique c’est autre chose...) J’ai du mal à te cerner... Brezinski, BUSH père ça ne te parle pas ? Bush père aussi n’est pas un politique comme les autres...
Par opposition à un Lloyd Wright, pas le souvenir par contre qu’un Philip Johnson fût jamais vraiment emmerdé aux States, lui...
...et cependant, pour connecter au papier : registre grosses sympathies pour le national-socialisme allemand (Johnson déclarera certes plus tard avoir digéré le bazar, bon...)... !
salut interim, "pour rester connecter à ton papier" Prescott BUSH faisait du commerce avec Hitler, le nazisme avait la côte aux USA ( Les parades nazis décomplexées sous chapiteau...) Churchill l’anglais en 33 disait que Hitler était un modèle... Bref comme dirait Tom Wolfe "un vrai tas de merde"...
Oh dis, le site ne m’appartient pas : digressions bienvenues, tracasse !
Pour ma part, tant que ça reste "digne" sur mes papiers : c’est ok !
Inté
Phil Johnson a lui-même reconnu après avoir critiqué comme tous ses confrères Wright ( alors qu’il avait côtoyé )qu’il était profondément jaloux de son œuvre ..........Pour lui Wright évoluait sur une autre planète.
C’est avoué il est donc pardonnable.
Pour l’interet de PJ envers les NZ , c’est fou à quel point ses types sont bizarres vu que ses maitres étaient issue du Bauhaus .............Ce même Bauhaus que Hitler l’architecte passionné avait fait fermer.
Johnson attaqué à gogo ? J’ignorais, merci !
Te ferai suivre un truc sur Bauhaus et Johnson, tiens... ai à la casa bazar où il en parle !
t’avais mal lu, mais je comprends mieux now, ok !
Frank Lyod Wright ? L’architecte ? J’ai lu sur wikipedia, et je suis assez surpris de ce choix Condor comme "personne la plus importante du siècle"...
Au nom de quoi ? de l’impact sur la vie de tous les jours ? sur l’esthétisme ? sur la mise en avant des valeurs créatives ?
Bref, je serais curieux d’avoir ton point de vue...
Comme je suis plutôt scientifique, je n’irai pas vers lui naturellement, ni une "seule" personne d’ailleurs...
assez d’accord avec condor sur ce coup, le plus important est peut-être exagéré, mais ce type est un génie qui a influencé son art
cf le fabuleux film de king vidor avec gary cooper "le rebelle", qui retrace sa vie
Inté
On en revient toujours au même point....
Wright était un artisan alors que ses adversaires étaient des industriels de l’architecture.
Le temps fait toujours son œuvre, fallingwater est la maison individuelle la plus célèbre des US , le Guggenheim le musée le plus célèbre des US, le Wax Johnson le building administratif le plus célèbre des US, etc etc......
Mon General
FLW est pour moi plus important à mes yeux que les Beatles Picasso et le reste .........J’exagère sans doute mais c’est une question de préférence .......
Lézard.
En fait il n’y avait aucun lien à l’origine entre FLW et le personnage fictif de Roark mais l’écrivain Ayn Rand s’était clairement inspirer de la vie de Wright qu’elle avait d’ailleurs rencontré pour son book........
ouais, très bon film, avec la vision philosophique d’Ayn Rand en prime...
Merci Condor,
Il n’y avait aucun piège dans ma question, et ne connaissant pas du tout le bonhomme, j’étais simplement curieux de savoir ce qu’il avait fait, et simplement ton point de vue/retour sur la personne.
Bon, après j’ai lu qu’il avait été fait "architecte américain du siècle", ce qui semble montrer un minimum de reconnaissance et de valeur (bien sur un titre n’est pas suffisant) de la personne.
De la curiosité, simplement.
aucun lien ? ah bon, mon ex était archi alors du flw j’en ai bouffé à tous les repas, et même si le film est romancé, je croyais qu’il y avait qd même du vrai
Condor, tu déconne la nan ?
Je le connais pas, mais ca reste un architecte. Peut être le plus grand de tous les temps, mais juste un architecte.
Pis Guggenheim c’est une pale copie de la coupe de la ligue.
Après on peut évidemment adorer son oeuvre mais de la à voire en lui le gars le plus important aux US du 20e siècle alors même qu’il est contemporain de Mel Gibson ca me parait un poil éxagéré nan.
Par contre vrai que cette maison sur la cascade elle envoit du lourd.
Bon et pis le plus grand architecte de tous les temps c’est Tony Garnier, tous le monde le sait ca.
Sa plus grande oeuvre : Gerland.
Excellent article sur ce qui aurait pu être une belle histoire sur une variation du "devoir de mémoire" mais qui est devenu un éloquent témoignage sur le mutisme allemand envers leur passé peu glorieux pendant les trente années qui ont suivi la fin de la Guerre. Il faudra attendre la fin des années 70 pour que l’on commence à parler des crimes de l’Allemagne nazi...
De nombreux anciens nazis étaient encore en poste après guerre dans les administrations ou à des postes-clés de la société. Non pas qu’ils aient échappé à la purge mais finalement, dans une Allemagne où personne ne pouvait se targuer de ne pas être coupable, on préférai fermer les yeux et oublier le passé...
C’est pour cela que cette anecdote sur Herberger est très éloquente sur cette époque et sur l’atmosphère qui y règnait. Herberger, authentique nazi ? Je ne pense pas. Un mec qui fut proche du Parti, de certains de ses dirigeants peut-être par opportunisme (pour rester sélectionneur ?), par obligation ou parce qu’il ne pouvait ou ne voulait pas faire autrement... Je ne sais pas, je ne connais pas le bonhomme. Mais vu ce que tu racontes Interim, difficile de le considérer comme un "vrai" antisémite, un pur nazi, partisan des fours crématoires etc... Un mec comme beaucoup d’autres Allemands qui se sont retrouvés impliqués dans les desseins nazis (Jeunesses hitlériennes, NSDAP, Wehrmacht...) sans être d’authentiques salauds.
Mais un mec qui s’est heurté à ce mutisme d’état qui ne voulait pas regarder leur passé. Trop de mecs haut placés concernés, trop de dossiers encombrants à ouvrir... L’Allemagne n’était pas prête à l’époque. C’était le Wirtschaftswunder, le miracle économique allemand, on regarde devant et on avance... Herberger a finalement eu un courage immense de chercher à regarder sur ce passé. Mais il faudra quelques années avant que cela devienne une réalité, grâce à une génération plus jeune et plus critique sur les crimes de leurs aînés...
Mais ne soyons pas trop durs avec nos voisins d’outre-Rhin, la France elle-même, a longtemps eu du mal à se retourner sur les heures sombres de Vichy et après Guerre, de nombreux membres de l’administration vichyste étaient encore dans les arcanes du pouvoir sans être inquiété (Maurice Papon en fut le triste exemple...). Mais là encore, personne ne voulait explorer une histoire où peu de gens pouvaient prétendre être blanc comme neige...
Crazy,
Il est évident que nombres de fonctionnaires de Vichy ont été conservé en France et des "nazis" en Allemagne.
D’abord, comme disait le Général : "que voulez-vous que je fasse ? que je les fusille tous ? et qui administrera le pays ?", on peut pas flinguer tous ceux qui ont trempé de loin ou de pas trop près, sinon tu perds une grande partie de ton ossature, les gens qui connaissent les lois, la géographie, les problématiques,... bref une très grande masse de savoir, indispensable au fonctionnement d’un état surtout à ce moment là. Donc, seulement les "gros pontes" ont été flingué, et encore ! Certains ont sur être rusé et bien expliquer qu’ils sont coupables, mais indispensables à la gestion de certains problèmes et qu’ils retourneraient leur veste aussi tôt (Papon style), en expliquant que ce n’était pas par conviction, mais qu’il se range simplement "du bon côté", faut bien vivre certains diront.
Ce qui amène au fait, que l’adhésion par "conviction" est sûrement très faible, en France et en Allemagne. On ne soupçonne jamais assez le pouvoir d’un homme convaincu sur une foule qui doute, je ne sais plus de qui j’emprunte ses mots, mais c’est assez vrai. J’en prendrais pour exemple, l’expérience "de soumission à l’autorité", celle de Milgram, qui a constaté que sous l’influence d’un ordre et d’une autorité supérieure, plus de 80% des gens envoyait une décharge électrique létale sur les "sujets" d’expérience (évidemment fictif, mais les personnes ne le savaient pas). Il y a des moments, l’instinct de survie prend le dessus, on planque son cul, et on espère passer entre les balles. Ce n’est pas "classe" peut être, mais c’est humain et très compréhensible. Et comme le précisait si bien Intérim, on ne peut pas savoir comment on aurait agi dans ce cas là, car on y a été jamais confronté, et les déclarations d’intentions "héroïques" ont pour moi très peu de valeur.
Concernant l’article, il est bien écrit, sympa, c’est une histoire qui peut sans doute intéresser des gens et les émouvoir. J’avoue que je ne suis pas particulièrement touché par le récit. Elles sont "sympas" ses lettres, mais je vois simplement quelqu’un qui voulait revoir un de ses joueurs de foot préféré et rien d’autre. Je ne dois pas être assez poète, car je pense qu’il aurait eu 50 fois l’opportunité d’inviter de lui même ce monsieur et de l’asseoir dans la tribune présidentielle... Après, le côté "Maudit de l’Histoire", oui, c’est triste, c’est vrai, mais il est loin d’avoir été le plus durement touché par les évènements, donc du coup ça ne m’émeut pas tellement (je suis un peu insensible aussi...).
Ben une fois encore : l’aspect "bons" Vs "gentils, belle histoire genre "conte de Noël"... : ça ne m’a absolument pas marqué, mais bon !
Ma lecture est ailleurs sur ce sujet, "brute" à dire vrai, mais peu importe.
Ces échanges épistolaires ? C’est la grande Histoire qui s’en "empare", pas la faute du Herberger si la guerre aura chassé son idole de Karlsruhe, si l’Histoire aura imposé ces lettres transatlantiques, au fond banale, mais qui drape peut-être un peu le tout d’un côté "pathos" (sens noble)... !
Herberger, pourquoi ne pas avoir invité Fuchs lui-même ?
Avait pas gagné lourd, c’est certain (foot allemand = amateur jusqu’en 62) !
Attendait bonne occasion, semble-t-il...
...et c’est là précisément, d’avoir saisi l’occasion de ce si symbolique RFA-URSS 72, que l’on peut raisonnablement penser qu Herberger voyait plus loin que la simple rencontre avec une idole d’enfance...
Mais du peu que j’en ai lu : mystère... et pour l’heure, faute de mieux : je m’en satisfais ainsi !
Totalement d’accord avec toi, Alca. Que ce soit la France ou l’Allemagne, aucune des deux nations n’étaient prêtes à "purger" leur admlinistration , leur élite ou leur peuple (même s’il y a eu une purge après-guerre). Pour de multiples raisons, quasi impossible : comment séparer le bon grain de l’ivraie à une époque où l’on pouvait mal discerner le noir du blanc ? Qui aurait eu la légitimité de le faire en arguant une honnêteté irréprochable ? Et puis, il y avait la guerre contre le "communisme", la reconstruction etc... qui occupaient les nations... Bref, rine à dire là-dessus même si de véritables salauds en ont profité pour passer aux travers des mailles...
Non, l’histoire n’est pas belle, ni même particulièrement émouvante (le destin d’autres personnes ont autrement été plus horrible) mais finalement, très représentatif de ce climat en Allemagne, où personne n’osait se retourner vers le passé et adoptait une posture hypocrite mais consciemment partagé par beaucoup... Il ne faut oublier que c’est la génération née après-guerre qui va être la première à s’intéresser à ce passé encombrant. Herberger a simplement mis le doigt dessus à partir d’une histoire banale...
Comme ça que je vois les choses, merci de l’avoir si bien formulé !
N’empêche, 16-0 qu’ils avaient perdu les popov, ça fait mal au cul quand même ! Et dire qu’on se prend tous la tête suite à une petite défaite 2-0 face au double champion d’Europe et du monde...
Preuve que le régime Tsariste était moins dur que le régime Stalinien.
J’imagine pas la réaction du Géorgien après une défaite 16-0.
De quoi découvrir la Sibérie en long, en large, en travers, re-en long, en large, re-en travers et pendant perpète. Kolyma uber Alles.
Claire que t’aurais su dessiner de mémoire la route du lac baikal jusqu’à Petropavlosk sans problème après une défaite pareille. Et encore, si tu t’en tirais vivant...
Parait que l’entraineur de la Corée du Nord avait pris cher lors de la CDM après avoir mangé une grosse défaite...
On ne sait pas, il a disparu.
Il paraitrait que Grande lumière céleste l’a fait éxécuté puis l’a dénoncé comme transfuge en Corée du Sud pour pouvoir envoyé toute sa famille en camp de rééducation.
Dingue, nan ?
C’est pas pire que le sort réservé au pauvre Domenech...
ne juge pas comme ça, tu connais pas le contexte
faut maturer/valider/individualiser/conceptualiser la vision/paradigme par rapport à nietzsche
rambo en corée du nord, ça c’est du lourd
Nan, mais moi de toute façon, je parlerai plus que de Saint Martin d’Hères maintenant.
Et encore, seulement des années 1976-2008, après, je risque de faire du Mythogène...
Bon, c’est pas tout ça, mais j’ai une fiche de lecture à rendre su le livre d’un certain Stassen...
heureusement, c’est les vacances samedi...
Grave que c’est rude !
Il s’attendait à quoi les mecs ? c’était déjà un miracle que l’équipe de "sa magnificience - la montagne de splendeur - océan de sagesse" se qualifie pour la CDM, perf. déjà énorme. Il voulait pas en plus qu’il battent les tugesh et le Brésil (de mémoire je crois...).
Bon, on a l’impression vu d’ici qu’il était complètement pété le mec, mais là, pauvre sélectionneur de foot, il allait au sacrifice le mec, et il devait le savoir en plus ! LUI, IL DEVAIT VRAIMENT KIFFER LE FOOTBALL en postulant...
Lol Domenech, voilà un vrai architecte.
sérieusement, il a pas été gracié quelques mois après, arpès qq temps passé dans la mine ? plus l’autociritique et les critiques des joueurs, le blame national etc etc, surtout que c’est le fils du dictateur qui composait l’équipe
et je crois qu’ils chechaient un entraineur étranger, domenech ou blanc me paraissent bien, un séjour dans une mine de sel leur ferait le plus grand bien
m’enfin, avec nos blames et sanctions, on est à peine mieux, y’a du kim jong tsu dans le graet
Si, il a été gracié le coréen, d’ailleurs on l’annonce à l’OM, suite au refus de Lulu...
"LUI, IL DEVAIT VRAIMENT KIFFER LE FOOTBALL en postulant... "
Bien aimé, lol ! :o)
Bonjour, pourquoi les nouveaux textes ne sont pas sortis ? J’en ai posté 2 hier et ils sont toujours en attente de validation... Ce sont les vacances ?
ben oui, independence day...
Ouais peut-être, en tout cas j’ai laissé un message pour qu’un de mes articles soit du coup supprimé !
Juste pour te saluer Interim, et pour remarquer qu’après les Jeux de 36, l’article d’Enzo sur Becker qui disait comprendre à travers le fanatisme qu’il provoquait en Allemagne le processus d’accession au pouvoir d’Hitler et le tien, le national-socialisme est à l’honneur. J’ai lu, mais ça parle de gens que je ne connais pas ; le nazisme, tout le monde était d’accord avant alors c’est difficile d’en sortir.http://www.youtube.com/watch?v...
Pour Condor, tiens ! Et autre illustration d’une autre motivation possible, à l’adhésion à certaines idées. il s’agit donc de Philip Johnson causant de son art, de la révolution, de son adhésion aux idées du NSDAP, des ses motivations donc... Il parle aussi de Lloyd Wright.
"(...) J’ai observé avec intérêt les débuts du national-socialisme et du communisme parce qu’ils étaient inspirés par l’idée de la révolution. Je suis toujours favorable à la révolution, à la transformation totale, mais ça n’a rien à voir avec l’architecture. Ce type de reproches ne me touche donc absolument pas. Je suis devenu national-socialiste - mais pour une brève période - et Oscar Niemeyer est devenu communiste. Il l’est sans doute encore aujourd’hui. (...) Moi, en tout cas, je ne me vante pas de mes affinités avec le national-socialisme allemand.
Vous vous en êtes détaché ?
Mais oui. Les mouvements politiques ne m’intéressent que dans la mesure où ils sont viables, où ils apportent une contribution à l’architecture. Ca a été le cas sous la monarchie comme sous les formes de pouvoir exercées par le peuple, mais ni chez Hitler ni chez Staline.
L’artiste en moi se sentait interpellé (par le national-socialisme). Je me disais que si un homme nous guidait dans un monde nouveau, il passerait commande d’une architecture significative et mènerait mieux son affaire que ne nous y avait habitués la démocratie. C’est pour cette raison précise que j’ai flirté avec le communisme avant Staline. Mais ensuite, l’erreur est devenue flagrante : les bâtiments de Hitler ressemblaient encore beaucoup à ceux construits sous Franklin D. Roosevelt. J’ai été profondément déçu. Et puis il ne faut pas oublier, dans ce contexte, que Mussolini a accueilli l’art moderne avec enthousiasme - mais il n’a pas évolué ensuite, ce qui a fait perdre toutes leurs illusions à ceux qui cherchaient une autre voie avec lui. Ce qui est terrible, c’est que tous les courants révolutionnaires se sont achevés en dictatures, sans remplir leurs missions dirigeantes, comme le christianisme. Depuis, je n’ai plus le sentiment de devoir faire la conquête du monde et mettre en œuvre des projets gigantesques. Je suis devenu beaucoup plus modeste, contrairement à Frank Lloyd Wright, qui a cru jusqu’au bout à Utopia et a dessiné ce tristement célèbre gratte-ciel d’un mile de haut, qui devait accueillir 135.000 habitants.
En tous cas, contrairement à lui, vous n’avez pas affirmé être le plus grand architecte d’Amérique.
Et je ne le suis pas non plus. Frank Lloyd Wright, en revanche, était le plus grand architecte du monde. Un jour, je l’ai traité de plus grand architecte du XIXème siècle, il a été pris d’un accès de rage. Je n’avais pourtant pas voulu le vexer. C’était un homme du XIXème siècle, sa conception du monde correspondait à l’atmosphère dominante de l’époque, marquée par la social-démocratie. Je l’aimais beaucoup. Nous étions liés par une profonde amitié."
Pour la tour de plus d’un kilomètre.
Wright avait fait ça pour rire histoire de se moquer de ses contemporains .......avec aussi sans doute un ariere gout du style ......Ben dans ce domaine je peux etre encore plus fort que vous.
N’était-ce pas dans cet "Utopia", que dût être installé quelque "grand centre informatif" du monde, dans la foulée des internationalistes belges Otlet et Lafontaine, pères conceptuels de l’internet, et qui étaient à l’origine de ce projet urbanistique fou ? ? ?
Je pose la question, car je me rappelle en avoir vu les plans au "Mundaneum", musée de Mons (Hainaut belge), lequel musée cultive la mémoire des projets généreux mais démesurés de ces deux Belges (et nobélisés de ce fait, d’ailleurs)... Ils croyaient en un savoir universel consignable, thésaurisable, partageable... et seule source possible de paix en ce monde...
Sinon, et about les phénomènes de manipulation/suivisme/embrigadement collectif... : "L’âge des foules", formidable !
FLW a laissé un nombre fou de projet jamais réalisé.....
Pour sa tour il n’existe que quelques exquises...
Esquisses alors, tu dois avoir raison. Bien 10 ans que j’ai vu ça.
Et de fait, après quelques recherches : Utopia était donc le nom de la cité fofolle projetée (notamment, très certainement) par ces deux Belges.
De mémoire : ce devait prendre racine du côté de Genève.
Au final : tout de même une sacrée exaltation d’ensemble, à l’époque, de babords et tribords... Bah : à contexte hors-normes... !
Yop
Alors, ça cause architecture ici ?
Je trouve les réflexions de Jonhson absolument effroyables. C’est fou d’être à ce point mono-maniaque pour passer à côté d’horreurs juste parce qu’il y a peut être la promesse d’une architecture meilleure.
"les bâtiments de Hitler ressemblaient encore beaucoup à ceux construits sous Franklin D. Roosevelt. J’ai été profondément déçu."
Et ben, heureusement mon vieux, il y avait d’autres raisons quand même...
Seb, t’es un imposteur. Tu ne connais Tony Garnier que grâce aux commentaires sur Fifa 2011.
Adis,
Entendons-nous bien : je ne cautionne ni n’approuve ni...
Je relaie, c’est tout !
Que des personnes soient assez "exaltées/passionnées" par leur art ou un idéal (et l’idée de révolution en est un), que pour "faire l’impasse" du reste ? Ben à l’en croire, ce me paraît être le cas très clairement avec ce Johnson ! A titre perso : ça ne m’étonne pas. Une France même me paraît en avoir fait l’expérience, du reste.
Herberger sur la question (j’en profite pour répondre à CHristian plus bas) ? A nouveau et décidément aucune idée !
Faute d’éléments (moi : j’en n’ai pas davantage à proposer) : on ne peut qu’extrapoler !... mais si (et c’est le cas) c’est au risque d’encenser ou salir effroyablement : d’avis décidément qu’il est plus "juste" de passer (provisoirement, j’espère) son tour sur la question !
La Régie, je t’avais répondu mais ça a merdé !
En tout cas le grand salut !, et merci de m’"aiguiller" vers le papier du gaillard : quoique aguichant j’avais fait l’impasse (suis trop nul en tennis), mais ça m’intéresse du coup !
Et je te rends justice sur un bazar très bientôt (tu vas comprendre... et merci d’ailleurs !) !
Interim, j’avais bien compris, je ne parle que de Jonhson dans mon post.
En fait, coming out, je suis architecte moi même.
Du coup, compte tenu de la façon dont raisonne une partie de la profession, ce genre de raisonnement ne me surprend pas outre mesure. La fascination pour les "grands objets" vus comme grands objets, et presque exclusivement comme tels est chose courante. De même, cette idée selon laquelle l’architecture (et par extension l’urbanisme) peut être une réponse sociétale à grande échelle est à mon sens une vaste erreur, encore plus partagée chez les urbanistes. L’idée de la réinvention de la ville est un péché d’orgueil encore très vivace... ça manque d’humilité quoi. D’où le rapprochement avec les grandes utopies, et peu importe où elles mènent l’humanité, l’important étant l’architecture. Ce n’est vraiment pas loin de ce que dit Johnson.
Je l’avais compris ! ;o), mais il rôde ici d’esprits tellement mesquins, bon...
"La fascination pour les "grands objets" vus comme grands objets, et presque exclusivement comme tels est chose courante"
Que n’observe-t-on cela aussi en football, remarque !... car la fascination du "grand" (-nom, -club, -nation...)...
Condor avait un jour évoqué des complexes à surmonter, du côté du slip, lol... !
Faut malheureusement composer avec ce genre de vues, si pauvres et délirantes...
Ma dernière phrase : c’est pas du tout Condor que je vise, entendons-nous bien !... C’est ce/ceux qu’il ciblait !
C’est un très beau texte, et sur un thème qui sort un peu des sentiers battus. Rien que pour ça, merci. Sur le fond, je suis malgré tout assez sceptique sur le caractère "héroïque", ou même simplement "attendrissant" de ce geste. Bien sur, quand on plante le décor, ces lettres envoyées 30 ans après la fin du IIIème Reich par un ancien de la NSDAP à un footballeur juif à qui il vouait une admiration plus jeune, et qu’il souhaitait réhabilité auprès du grand public, ça a tout pour faire une belle histoire.
Mais pour reconnaitre à sa juste valeur la beauté de ce geste, il faudrait en savoir davantage sur les motivations qui ont poussé Herberger à devenir entraineur de l’Allemagne en 1936. La passion pour le Football ? Très certainement, mais était-ce un motif suffisant pour se rendre ainsi complice du régime en place. Pas sur. Peut-être aussi que, comme beaucoup d’autres, convaincus par la redoutable propagande nazie de l’époque, n’avait-t-il pas la moindre idée de ce qui se tramait sous ses yeux. Quoi qu’il en soit, même s’il était sincère dans sa démarche ( ce qui est probable ), il reste néanmoins trop de zones d’ombres pour que je sois réellement touché par cette histoire.
Maintenant, d’une manière plus générale, qu’il semble facile de juger aujourd’hui les hommes qui ont participé de près ou de loin à cette période sombre de l’Histoire, mais les choses étaient bien plus complexes que cela à l’époque, et pour reprendre le titre d’une chanson bien connue : "qu’aurais-je fais si j’étais né en 17 à Leidenstadt ?"...
Y a tout de même un truc à opposer, au panel de soupçons (que je peux tout-à-fait comprendre et accepter pourvu qu’exprimés dans certaines limites !) exprimé par certains plus haut (et je ne te vise nullement, Christian !) !
Calcul et esprit de "réhabilitation personnelle" chez Herberger, pour ce match de 72 : c’est effectivement possible (le fait est, en fait de "calcul", qu’il attend ou du moins saisit cette occasion d’un revival de Russie-Allemagne, et nulle autre auparavant... quand bien même ils correspondent depuis 17 ans donc... mais à sa décharge : occasion combien symbolique !) !
Mais "réhabilitation personnelle" (c’est-à-dire "culpabilité" personnelle), bon...... En l’absence (mon cas !) du moindre élément concret, et sinon cette adhésion au parti unique dont il m’est impossible de savoir que penser : remuer la merde du passé comme Herberger le fit, par cette proposition de 72, et en motivant explicitement son projet par le renvoi à une injustice collective passée, bon... Celui qui a grand-chose (je ne dis pas "rien", non : "grand-chose" !) à se reprocher personnellement, et à considérer déjà que Herberger traînait très notoirement d’avoir dirigé l’équipe du Reich, d’avoir été membre du NSDAP... : se risquerait-il raisonnablement à cela ? ? ?
Herberger, pour ce que j’en sais, n’était ni fou, ni trop subtil dans l’expression du moins de son art de football que pour ça.
Raisonnablement, rationnellement : ça me paraît vraiment et très difficilement concevable.
La position de la DFB, ce cynisme absolu par contre...
"ni trop subtil dans l’expression du moins de son art de football que pour ça."
Je devrais me relire plus souvent, y a une coquille... car Herberger était TRES subtil dans son football, justement !
Et en fait d’oeuvre de "réhabilitation", la seule qui paraisse ( !) indubitable dans le cas d’espèce : éh bien c’est celle menée par Herberger, précisément... et à fin de réhabilitation de son idole !
Mais "personnelle"... ? ? ?
Si les sceptiques ont matière : sont toute ouïe !
Bonjour Interimlover, Herberger n’avait nullement besoin de se réhabiliter. Autant que je sache, la victoire de 54 avait fait de lui un mec très respecté en RFA. Je pense que son geste envers Fuchs est sincère.
Comme tu le dis, et CrazySkanker aussi, l’histoire ici (bien que sans doute un brin romancée) illustre bien l’ambiance post-WW2 en RFA. Mélange de culpabilité et de déni, de vengeance exercée par les meurtriers encore et toujours.
Mais j’aimerais bien qu’un germanophone nous éclaire sur les rapports Herberger-pouvoir dans les années 33-45 (je suis d’ailleurs étonné qu’il n’ait pas été viré après la piètre CdM 1938 des Allemands), mais aussi avant et après cette funeste période. C’est pour aller au-delà du texte, parce que perso je ne savais pas que Herberger avait adhéré au NSDAP même si ça repose sur une certaine logique et que j’aurais pu au moins m’en douter !
Bon, de ce que j’ai pu trouver de ci de là et qui semble ( !) suffisamment documenté :
Devient coach d’Allemagne APRES la défaite contre la Norvège aux JO de Berlin.
Motivations à l’oeuvre, dans son adhésion au NSDAP : opportunisme.
Relations au régime, cependant : délibérément distantes ! ; apparemment rien d’un pur/dur/fanatique/zélé... !
Le solde et de prime abord, jusque dans les textes les plus "critiques" (le plus virulent que j’aie vu fait état de lutte de pouvoir pour devenir coach d’Allemagne, + cet aspect ni du tout héroïque ni vraiment calamiteux d’"Allemand panurgien/suiveur parmi tant d’autres") : vie entièrement vouée au football.
Bref, le pire qu’on puisse en dire semble-t-il : avoir louvoyé comme il a pu durant ces heures de l’Histoire... mais rien de bien méchant.
J’ai vraiment pas épuisé le sujet depuis hier, loin s’en faut (le Skrentny précité, parmi d’autres, a d’ailleurs écrit aussi sur Herberger !) !... mais pour résumer : voilà pour le portrait d’ensemble.
Mais libre, décidément, à certains petits esprits de trouver pire !
Okay, merci beaucoup Interimlover.
Voila, rien de bien méchant...
Bon, en gros, en 36 Herberger adhère au parti nazi (je rappelle que Mein Kampf était écrit, que la Nuit de Cristal avait 2 ans) comme 63% des fonctionnaires allemands à l’époque.
Il le fait par opportunisme, pas par fanatisme. Bon, c’est quoi le pire j’ai envie de dire ? D’un autre côté, si c’était un nazi fanatique, je doute qu’il ait réhabilité Fuchs en 55-72. Encore que. Mais pas de problème, j’admets ta version, c’est bon.
En 37, son idole de jeunesse fuit l’Allemagne car juif. Bon, j’ai envie de dire dommage. Enfin, pas pour Fuchs bien sûr.
En 55, ben le cher Herberger a mis la guerre derrière lui, peinard, il a sans doute pas trop souffert. Bon, y’a fallu arrêter la Mannschaft en 42, vu qu’avec Stalingrad on envoyait tout le monde sur le front, et puis, contre qui jouer ? Les ritals ? trop forts. Les suédois ? Les autres, ben ils sont tous occupés par nos armées, pis ils trouvent pas ça drôle de jouer avec 1 000 calories en moyenne par jour. Et l’obligation de perdre en sus. Tout le monde n’est pas Stallone...(http://www.youtube.com/watch?v...
Tiens j’écrirais bien une lettre à Herr Fuchs pour lui demander comment ça va. Ah, il est au Canada ? Quelle drôle d’idée...
Bon, cher M. Fuchs, là, je viens de gagner la CDM 54 au doping, et maintenant que mes petits gars ont récupéré de leur jaunisse, j’aimerais bien vous faire revenir au pays, histoire de faire une photo, tout ça, parce que là, je suis à la retraite et je m’ennuie.
Et vous au fait, comment ça va ? 66 ans, ben oui, on est plus tout jeune hein ? Ben oui, tout le monde vous avait oublié, m’direz, ça arrangeait bien tout le monde, votre départ, l’anonymat des stars des années 00-10, tout ça, déjà qu’avec Sindelar on se sent pas trop net, et alors, vous aimez les chiens, Guy ? Ah oui, y’a plus de saisons et pis les impôts augmentent et les jeunes sont de plus en plus cons...
Bon, une carte à noël tous les ans depuis 17 ans, et pis en 72, la fédé allemande qui remet Papy Herberger sur terre, hein, pourquoi pas inviter Barbie et Eichman, hein, ou un match amical en Uruguay, voyons, Herr Herberger, ça fait 27 ans qu’on rase les murs pour faire oublier notre merdier de l’époque, vous z’avez pas une autre idée de génie ?
Bon,voila ma version.
Très documentée, j’ai les sources dans mon cerveau...
Merci pour lui, tu sais que c’est toute sa vie
Ce que tu imagines/crois/extrapoles : m’intéresse pas, désolé grand !
Apporte des traces tangibles, écrites... de la matière, et là : suis ouvert à la discussion.
A défaut : du vent ! Le fruit de ton imagination/fantasmes... : m’intéresse absolument point, fait pas avancer les choses.
De ce que j’ai pu en lire pour ma part, et sans prétention du tout d’exhaustivité : adhère au parti avec place de coach d’Allemagne en ligne de mire... et basta !
Je rappelle enfin que c’est en 33 qu’il adhère au NSDAP, pas en 36 (faudrait voir à apprendre à lire, fieu !)...
Pour le solde : sa très relative "nazitude" semble s’arrêter là ; les distances qu’il aura manifestées à l’encontre du régime sont une constante dans ce que j’ai pu en lire. A noter qu’il sera lui-même envoyé sur le front (en 44, de mémoire).
En somme et sur base factuelle, le gaillard a pris sa carte comme, dans contextes moins critiques, d’aucuns prennent aujourd’hui une carte de parti dit démocratique : pour obtenir le job... Sauf, objecteras-tu en t’en croyant bien malin, que ce parti était le NSDAP...
...à ceci près que le NSDAP avait la grosse cote alors chez les Brits, Ricains... et Allemands bien sûr !..., ou qu’il serait même question un jour de décerner un Nobel à l’Adolf, jugé "fréquentable" par tant et tant de chancelleries à l’époque... Et que l’écrasante masse de décideurs et quidams était alors en tout cas TRES loin encore d’imaginer la machine infernale qu’un jour ce deviendrait !
Bref : avoir été membre du NSDAP en 33 et à fins personnelles, c’est certes pas glorieux !... mais c’était aussi le ton de l’époque !, et me paraît surtout bien moins infâmant que de vouloir s’entêter à tout prix, en l’absence du moindre élément, à salir/enlaidir la mémoire d’un homme (lequel, du reste, semble bien avoir été le seul à vouloir réhabiliter la mémoire d’un autre homme, en y ayant rien à gagner, mais par contre bien à perdre !) !
Tu peux évidemment continuer dans cette voie si tu veux, fonce !... mais je crois surtout que tu gagnerais beaucoup à la mettre un peu en veilleuse... Bah : ton problème !
Lol, alors je suis plus infâme qu’un mec qui a adhéré au parti nazi...
Ah c’est beau...
Mais t’as des sources pour étayer ton raisonnement ?
T’as mes rédactions du collège ? Ma biographie "El Zanque mon fils" par ma Maman ?
Mythogène, va ! ;)
J’assume parfaitement te trouver infâmant dans ton propos, oui !
Car, depuis ta confortable et molle posture de résidu des Trente Glorieuses, à t’appuyer sur du grand RIEN pour salir coûte que coûte un mec dont tu ne sais d’évidence RIEN, lequel a connu de tout autres temps... Qu’en dire d’autre ?
Voilà en tout cas tout ce que ta "démarche" m’inspire. Et aussi, pour être complet, que toi et ta petite soeur saurienne : z’allez finalement assez bien ensemble, je trouve !
La bonne journée tout de même !
en tout cas, aucun doute : t’es bcp plus modéré que moi
mdr
Je le trouve "infâme", nuance !
Les "nazi" à-tire-la-rigot : je t’en laisse bien volontiers l’apanage.
je parle à zanck, crétin des alpes
Le "crétin des Alpes" est pour lui aussi, I presume ?
En tout cas on rigole bien, bon, c’est pour quand ton prochain article ?
ah non, you presume not very well
vrai qu’on rigole bien, qué phénomène
Papier en 7 volets sur la question du génie et de la créativité !
Je précise d’avance que vous y brillerez par votre absence !
Lezardos, en lingala c’est "zoba ya Congo" qu’il faut dire.
On se rattrapera dans les comms, comme d’hab’...
On ajoutera cette plus-value.
tu m’envoies la bibliographie STP ?
zoba ya congo, impec
par notre absence, ça m’étonnerait, tu penses qu’à nous
avoue que t’aimes ça
On est cons, mais attachants...
En toute mythogénie, bien sûr...
Inté
Faut pas prendre mal certains coms .........
Mais parler actuellement de cette période en France est devenue très délicat.
La moindre discussion et le point goodwin pointe son nez !........C’est comme ça ,c’est affligeant mais faut faire avec.......
Bah : j’ai mon ténia-fan-club, faut faire avec !
Impossibilité d’en causer normalement en France (ou Belgique, ou...), pour de jeunes quettes nées de 1 à 3 générations plus tard ? Si oui (et de fait : ce semble effectivement être le cas) : complètement affligeant, oui...
Disons que ce mutisme est récent pour l’hexagone...
Jadis on pouvait parler de tout et n’importe quoi et de manière direct mais voila ...Maintenant rien ne sert d’étaler ses sujets puisque tout débat est impossible...
Herberger était sans doute un brave type totalement dépasser par les évènements .....Mais qui a compris qu’il devait faire un travail d’instropection sur lui même ......
"Dépassé par les événements" : je crois qu’on peut dire ça, à juger de mes lectures complémentaires de ce weekend.
Saisit une opportunité, a une ambition sportive, politique = d’évidence un marche-pied pour Herberger... mais la grande Histoire le rattrape/étiquette malgré lui, avec l’emballement de la machine nazi.
Réponse tranchée là-dessus : évidemment impossible toutefois, et qui est toute la source de mes énervements plus haut !
Héros/salaud : c’est Hollywood, ça.
On m’a narré des histoires tellement dingues sur cette époque quand j’étais en Pologne... et alors ici que dire !
De l’équation "être né au mauvais endroit/mauvais moment"...
N.B, Nicolas : "petits esprits" = à l’attention exclusive de ces deux si "fidèles" lecteurs que je crois inutile de nommer, hein !
J’insiste et en conviens : questions tout-à-fait légitimes... mais avec la manière : c’est mieux !
Mais bref !
Sources, oulala... : une trentaine de pages différentes, extraits online d’ouvrages consacrés au Sepp... et en allemand of course, toujours à la source !
Oui oui, en allemand, c’est là que je coince !
Je suis en train de regarder "L’aventure du football africain" sur le site de l’INA : apparemment c’est le doc dont tu parlais !
Ah je crois bien que c’est ça, oui !
En deux volets de prime abord... et vraiment passionnant !
Un gros regret personnel tout de même : je tapais le cuir pendant bon gros passage sur foot au Congo belge, ach (et ce que m’en a rapporté Madame, fan de foot africain et congolo dans l’âme : le régime colonial en prenait méchamment pour son grade !) !...
On y retrouve, sur l’équipe-FLN, bon nombre d’images déjà vues ailleurs, mais bon... l’ensemble reste remarquable ma foi, tu vas aimer !
Si La Régie du Kif repasse par ici, et qui est complètement maraboutisé-africanisé lui aussi : vaut le coup de le voir aussi ! (luttes indépendantistes/résistances par foot interposé, Union Africaine de Foot Vs Apartheid sudaf et Stanley Rous...)...
Un vrai vrai bon docu !
L’était pas mal du tout ce documentaire, en effet.
Il y sûrement comme grâce à la musique moyen de comprendre (en partie) le mouvement des peuples à travers le football mais j’ai tellement de lacunes dans le domaine. Au moins j’y aurais vu la vraie joie du jeu, ici les enfants ne jouent plus dans la rue, j’essayerai de jeter un oeil.
Pas vraiment étonné des réactions que provoquent ton article (même si moi je n’ai aucun avis), les Français ont du mal à voir la poutre qu’ils ont dans leur oeil crevé, comme quoi l’éducation marche bien...
Au fait, j’ai lu en grande partie les réflexion de Plapla Tempels sur l’âme bantoue, très intéressant merci.
Tempels me paraissait (et aujourd’hui encore) assez daté, homme de son époque...
...mais j’ai beau demander autour de moi quand j’en ai l’occase, auprès de connaissances congolaises, riches d’une belle mémoire : rien de ce que Tempels y propose ne les choque, sur le fond.
Seule réserve, et récurrente, que je reçoive : il n’y a pas de "philosophie" bantou (au sens du moins où nous autres réduisons bien souvent ce mot).
J’en fais pas Byzance, question vraiment pas épuisée je crois...
J’ai lu des choses magnifiques, sinon, de Wole Soyinka, sur pensées occidentale et africaine, créativités respectives de ces civilisations...
Il n’y pas vraiment de gouffre selon lui, mais toutefois une nuance essentielle, et qui tiendrait par ici (Afrique, donc) à quelque supérieure (car préservée !) "empathie aux événements".
Et à la tv, je bouffe en boucle du Cheikh Anta Diop, Jesus... : on dirait Muhamad Ali, quelle tchatche (et passionnant !) !
De son époque, bien sûr, je ne lui demande pas plus ; une tentative de compréhension, c’est déjà pas mal, pas dit qu’elle ne soit pas mâtinée d’une forme de fascination d’ailleurs.
Truc de sûr : on publie vraiment n’importe quoi ici, lol...
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