Morceaux choisis

Nicolas,

je n’ai mis que des citations quasiment. Pas tout. Mais suffisamment pour laisser entendre qq vérités.

Le problème est bien simple : si "negro" seul peut être offensant, il faut des témoins pour évaluer le ton, le geste qui va avec, etc. Or, des témoins, y en a pas.

Ce qui est intéressant c’est le raisonnement de la FA : on est dans un contexte d’agressivité, dit-elle, donc un "negro" conciliant n’a pas sa place. On aurait pu tout aussi dire exactement le contraire : parce que l’agressivité monte, enlever de la tension a un sens.

D’accord.

Je voulais juste préciser et être sûr du raisonnement.

Mais, tout de même, j’ajoute que Suarez a reconnu qu’il avait touché le bras d’Evra pour le provoquer (paragraphe 246). Donc, que le rapport entre les deux joueurs n’était pas amical. Et, d’après la commission, les vidéos confirment qu’ils continuent de se disputer (je n’ai pas vu les vidéos, je ne fais que citer la commission...).

Ses versions contradictoires l’ont autant "enterrées" que celles d’Evra, Comolli, etc. ou que l’interprétation de la FA.

Nicolas, là on pinaille. Personne n’est capable de décrire avec exactitude le sens d’un geste au milieu d’une action embrouillée. C’est facile de "pièger" quelqu’un en lui demandant la signification exacte de tel geste. Les joueurs ne sont pas des "analystes d’activité". Ils décrivent comme ils peuvent ce qu’ils font. Calmer une situation ça ne veut pas dire que tu veux devenir copain ou embrasser l’adversaire.

Oui, oui, on pinaille, je suis d’accord.

Je me faisais un peu "l’avocat du diable".

Mais tu sais ce que je pense de cette affaire (je l’ai écrit dimanche).

Bonne soirée.

Cyril,

La partir qui concerne Comolli, Dalglish et Kuyt est à lire très en détail. En réalité, c’est Marriner (l’employé de la FA) qui est considéré comme "la vérité". Marriner et Evra.

Il y a un tel parti-pris dès le départ que l’on pourrait décrire TOUT le rapport comme la CONSTRUCTION d’un parti-pris. D’ailleurs, la Commission le reconnaît : pas de preuves, mais des........... probabilités !!!!!!!!!

Ce que Marriner note et transmet ne semble pas correspondre à ce qui s’est réellement passé sur bien des points. Comolli de toute évidence parle mal l’espagnol et ne connaît pas les bases. Ou, s’il connaît les bases il n’a pas pu dicter TUES, comme Comolli lui-même le dit. La Commission fait à chaque fois le choix pénalisant pour Suarez.

Il faut se dire ceci d’entrée : les coéquipiers de Suarez ne vont pas aller le délater devant Marriner : c’est pas crédible. Leurs interprétations très douteuses de ce que Suarez leur a dit sont marquées par la volonté de le défendre. Etablies à chaud, elles n’ont pas plus de valeur que les versions disparates de Valencia et autres hispanophones de MU.

Le problème est simple : il faut connaître la forme "por qué, negro ?", por qué, flaco", por qué, gordo ?" pour pouvoir la traduire. Or, ni Comolli ni Kuyt n connaissent visiblement cette forme et donc confondent "por qué ?" et porque, why et because. Tout le problème est bien ce sacré terme "negro" qui peut être totalement neutre y compris en situation d’agression. Les non-rioplatenses ne le comprennent pas et donc, ajoutent des mots (tues, tu eres) qui sont incongrus et que la Commission aurait dû relever comme tels.

Mais la Commission n’a pas accordé d’importance ni au "concha de tu hermana", ni à la simulation d’Evra face au foul, ni au fait que c’est lui qui à plusieurs reprises a agressé en premier, ni au fait qu’il était énervé, carton jaune, etc, ni à ces incohérences (nombre de fois, différentes versions de ce que Suarez a dit, exagération constante, etc).

C’est tellement retords et bas.....

Il y a par exemple une évidente volonté de la Commission de faire passer Comolli pour qq un qui parle très bien l’espagnol. Or, c’est pas le cas. Marriner semble s’être prêté là à un sale jeu. Que veut par ailleurs "espagnol fluide" ?

De même pour ce qui est de la phrase dictée. Comolli conteste avoir dicté toute cette phrase, ce qui paraît logique. S’il connaît moyennement l’espagnol IL NE PEUT PAS DICER "TUES". Comolli n’a ni un espagnol suffisant comme pour traduire correctement le rioplatense, ni un espagnol totalement nul comme pour dicter "tues". Il y a là une évidente contradiction.

Le "témoignage" de Marriner est très douteux. D’abord c’est un employé de la FA. Ensuite, il dit qu’Evra a toujours été très calme durant ce match ce qui est totalement absurde.

Je ne pense pas que les joueurs de Liverpool et leur staff soient aussi idiots : ils ne vont pas aller dire "il a dit à Evra parce que tu es noir....." C’est grotesque. Mais comme cela passe par Marriner : le staff de Liverpool ne peut PAS contester : on ne peut pas dire que l’arbitre MENT....... C’est là que le tour est joué.

Mais par ce biais, la FA salit Comolli, Kuyt et Dalglish. Dalglish et Suarez même combat..... Ni l’un ni l’autre n’ont plié (voir Dalglish lors du pénalty contre Brighton). Marriner a dû accepter le dictat de la FA. Tout s’est joué à ce niveau-là.

Pierre,

Comolli et son espagnol, je ne peux ni toi d’ailleurs en juger, mais lui donne son témoignage. Celui de Dalglish n’a que peu d’importance puisque Dalglish ne parle pas l’espagnol et ne répète que ce que lui a dit Comolli (soit dit en passant Comolli a parlé à Dalglish devant Suarez et celui-ci n’a en rien contredit son directeur sportif, c’est marqué aussi dans le témoignage de Comolli et de Dalglish). Encore une fois, Kuyt ne parle pas l’espagnol puisqu’il converse en néerlandais avec Suarez. Je doute qu’on puisse contester que Kuyt maitrise le néerlandais, c’est sa langue maternelle. Pourtant lui aussi fait la même déclaration. Et il ne conteste pas avoir dit les mots en néerlandais.

Les témoignages des hispanophones de MU n’ont aucune influence puisque le seul qui n’est pas loin (de Gea)à dit ouvertement qu’il n’a rien entendu et qu’il se préoccupait du corner et les autres n’ont su l’histoire à la fin du match. Ils ne sont d’ailleurs à peine auditionnés.

Le problème que tu sembles ne pas vouloir admettre est que Suarez a d’abord nié avoir dit "negro" avant de changer d’avis lors de sa deuxième audition et de l’admettre. TU crois vraiment qu’il a oublié juste après le match, alors que c’est justement le terme qui fait qu’on lui colle un rapport, qu’il vient juste de le dire en néerlandais à Kuyt et en espagnol à Comolli (même sous la forme "por qué negro", d’ailleurs) ?

L’arbitre comme source crédible ? Dans une certaine mesure, ce ne peut être ni Evra, ni Suarez (chacun ayant un intérêt direct à dire sa version). Le souci pour Suarez ce sont ses propres divergences (et il y en a) entre ses deux versions et celles avec son staff et son coéquipier à qui il a parlé juste après le match. Après tu peux écrire que tout ce qui est dans le rapport te paraît faux mais sur quoi s’appuyer pour en avoir la certitude ? La version de Suarez ? IL n’est pas le plus impartial non plus (pas plus ou moins qu’Evra) et puis quelle version ? celle où il dit n’avoir pas utilisé le terme incriminé ou celle où il dit ne l’avoir qu’utilisé une fois mais sous forme de question ? Celle où il dit venir amicalement pour calmer le jeu ou celle où il dit que bon finalement il ne venait pas pour calmer le jeu mais pour répondre à l’agressivité d’Evra quand ils sont en train de discuter avec l’arbitre ?

Disons que j’aurais compris que tu te sois emporté contre le fait que par exemple il n’y a pas de preuves sur le nombre de fois que la phrase est prononcée (c’est vrai), que la sanction est clairement excessive étant donné l’absence d’autres témoignages (et donc pour ton comm’ sur Petit tout à fait d’accord, il n’a pas lu car il est clair qu’il n’y a aucun témoin direct), de l’assimilation au racisme (le rapport ne le dit d’ailleurs pas ouvertement, puisqu’il rappelle les bons rapports en club comme en sélection nationale avec des joueurs noirs), mais que tu veuilles faire croire que les experts ont totalement disculpé Suarez, c’est faux, que tu omettes de signaler les changements de version de Suarez et les différences de versions entre Suarez et son propre club (sans doute plus une explication au fait que Liverpool n’ait pas fait appel), que tu sois volontairement flou sur les échanges et dans quelle langue entre Suarez et le sgens de Liverpool pour se réfugier derrière des incompréhensions culturelles entre des gens qui ne parlent pas espagnol et un joueur qui parle mal anglais, c’est donner une version biaisée du rapport. ET cela a fini par me gêner.

Ne pas vouloir signaler que les gens de la commission ont choisi la version d’Evra parce qu’Evra c’est mieux que Suarez mais parce que lui-même est apparu moins crédible dans sa déclaration quand il en a changé ou vis-à-vis de son coéquipier, son entraîneur et son directeur sportif et que cela a visiblement une grande influence dans le choix de la commission, c’est moyen.

En clair, que cette histoire se termine en commission (ridicule), que la sanction soit trop lourde (oui clairement), que Suarez soit raciste (je ne le crois pas), que les experts aient donnée raison à Suarez (non, ils n’ont donné raison à personne), que Manchester ait joué un grand rôle derrière (pas dans le rapport en tout cas où ce sont les divergences au sein de Liverpool et dans les versions de Suarez qui ont rendu moins crédible sa position)

Comment je ne peux pas juger de l’espagnol de Comolli ? Aucune personne parlant un espagnol basiuq en’emploie la forme inexistante "tues", "porque tu es negro". C’est aberrant. Son espagnol est peut être fluide mais il est très faible. Je connais parfaitement l’uruguayen et je peux te dire que Comolli ne parle pas bien espagnol.

Kuyt dit "qu’il pense que Suarez a dit ceci" et il convient qu’il a pu interpréter..... je ne sais pas si tu te rends compte de la difficulté de "traduire" une expression dans une langue où elle n’existe pas...... Par ailleurs, et ça le rapport le dit : le match vient de se terminer : Suarez ne cherche pas à dire à Kuyt EXACTEMENT CE QUI S’EST PASSÉ, mets-toi à sa place, mais à RÉAGIR. Il ne répond pas à la question "que s’est-il passé exactement ?" mais "en gros".

Ok si tu veux Comolli est nul en espagnol (c’est de la faute des profs d’espagnol, cela marche toujours de dire cela), mais Kuyt il est nul en néerlandais ?

Le rapport dit que Suarez était présent quand Comolli parle à Dalglish. "Etait présent" ça ne veut rien dire..... surtout que Suarez ne connaît que très peu l’anglais..... Là aussi c’est une grosse ficelle de la FA. Toi tu mords à toutes les grosses ficelles !!!!! c’est quand même dingue !!!!!!!!

Quand on te dit que tu as un joueur en face qui veut te faire un rapport sur toi parce que tu aurais employé des termes racistes, tu oublies que tu as dit ce terme (mais juste ce terme) mais tu t’en rappelles par contre quelques semaines ou jours après quand on te dit que d’autres l’ont déclaré ? C’est vrai, cela arrive tous les jours dans les tribunaux. Les juges parfois n’y croient pas.

Black, tu es sûr que Suarez ne sait pas ce que veut dire black. Tu es sûr qu’il faut être parfaitement bilingue pour comprendre le mot black ?

Mais Cyril : on ne peut pas en même temps dire que Suarez a nié dire "negro" et le lui faire admettre "dans les vestiaires" !!!!! Par contre Evra oui a caché son "concha de tu hermana"....... ça oui....... Au contraire, ce qui est un signe de bonne foi c’est quand dans les vestiaires le terme "negro" n’est pas nié.

Ce que tu oublies c’est que Suarez est D’ABORD accusé d’avoir dit "nigger". Et que Comolli précise à Marriner que le terme "negro" ne correspond en rien à nigger.

Je n’ai jamais pensé que les experts donné raison en tout à Suarez. Ce qui gêne la Commission c’est qu’ils définissent LE CONTEXTE comme linguistique et confirme le caractère très agressif de concha de tu hermana (dans ce cas précis) et la caractère ridicule du "porque tu eres negro". C’est suffisant pour contester l’accusation.

Ce qui étonne aussi c’est que rien n’est dit sur la simulation d’Evra ni sur son "concha de tu hermane" ou ses menaces de frapper Suarez comme éléments de première provocations. DE fait on a "fabriqué" une réalité......

POur nigger et negro, on est d’accord, là Evra se plante et la commission le dit (qu’i lse plante). Personne à Liverpool dit nigger mais bien black. ET la commission est d’accord, pas de doute là-dessus.

Il le dit dans le vestiaire mais il ne le dit pas lors de son entretien avec le délégué, c’est faisable. Cela arrive souvent aussi. Surtout quand c’est ce terme qui est important.

Tu n’as jamais pensé que les experts donnaient raison en tout à Suarez. Admettons, je ne suis pas dans ton cerveau, je ne sais pas ce que tu penses. Mais, où dans ton article tu l’écris ? Je te lis citer l’avis des experts mais où sont les passages qui montrent que les experts donnent autant raison à l’un de dire qu’il voulait être amical et à l’autre de l’avoir compris comme agressif et raciste ? Je ne vois que les citations qui vont dans le sens de Suarez mais où sont celles qui ne vont pas dans son sens ? C’est de l’omission aussi ?

Non c’est pas de l’omission. je te rappelle que lorsque j’écrivais ici même que "negro" en Uruguay n’est pas offensif ou raciste, beaucoup étaient sceptiques. Lorsque les experts disent que "tu eres" n’est pas possible, c’est évidemment un point négatif contre Evra. Quand ils disent que le contexte est linguistique rioplatense "même lorsqu’Evra reprend l’anglais " c’est tout ce que la Commission n’a pas considéré.

On savait déjà que "l’opinion " voulait faire passer Suarez pour un raciste. A quoi bon rajouter dans ce sens. Ce qui est intéressant dans le rapport des experts c’est que un tout autre scénario est PLAUSIBLE :

EVRA AGRESSE, et Suarez tempère.

J’ai déjà écrit que je ne crois pas au racisme de Suarez, je peux le réécrire pas de souci. Je crois qu’il provoque parce qu’il sait que cela marche sur cette corde et on ne peut pas lui donner tort car Evra est clairement énervé et sur les images et dans les propos qu’il tient et qu’il déclare lui-même à la Commission). Le terme "negro" (je ne maitrise pas le rioplatense mais tout le monde est d’accord entre toi et les experts alors là je vous crois volontiers) a les deux sens et comme beaucoup de termes dépend surtout du contexte et des relations entre les individus : tu peux admettre qu’on peut être sceptique sur l’amitié entre les deux joueurs qui permettrait cette familiarité. Je sais que la question est stupide, mais pourquoi ne pas appeler le joueur par son prénom si tu veux le calmer plutôt que d’employer un terme qui est de toute façon ambigüe ?

Mais Cyril, ce que je trouve assez curieux c’est que tu ne te poses pas la question suivante : comment se ferait-il que Dalglish (dont on vient de voir son attachement à Suarez dimanche) et Comolli, et son pote Kuyt s’obstinent à le descendre devant l’arbitre ?

Sachant que ni "tu es" ni "tu eres" ne sont admissibles linguistiquement, j’aimerais bien savoir où on a le début d’une preuve contre Suarez. Je parle de preuve car des traductions de traductions faites à chaud au moment où on se sait attaqué officiellement, comme la Commission elle-même le reconnaît à un moment, c’est pas fiable.......

Donne moi une preuve. Mais exacte. La phrase exacte. Car là ce qui est clair c’est que l’approximation ne peut pas marcher.

Evra dit "fucking black" à l’arbitre........ autre manip, autre mensonge......

Cyril

familiarité ne veut pas dire amitié. On peut même utiliser le terme "negro" dans un contexte d’agressivité sans qu’il ait pour autant une connotation raciste : les experts parlent de terme neutre. Il ne faut pas caricaturer : Evra est un chien enragé, c’est sûr. Mais Suarez n’est pas un curé qui cherche à le convertir à la bonté. "détendre". L’usage du terme "negro" n’est pas synonyme d’amitié, mais de familiarité dans le sens où l’on personnalise. C’est très difficile à expliquer justement, mais quand tu dis à quelqu’un "tu me casses les couilles, gordo" tu ne cherches pas à l’humilier parce qu’il est obèse mais simplement à le tutoyer, à poser un rapport informel....... Je te le répète : même dans un cadre agressif, le terme "negro" n’est pas forcément raciste. C’est une manière d’identifier l’autre, de le désigner. C’est dur à comprendre, mais c’est comme ça.

Là aussi la Commission a caricaturé l’avis des experts en créant une dicotomie absurde : negro amical contre negro raciste. C’est pas comme ça.....

Il faut rappeler que le rapport souligne le fait que Suarez est connu pour l’usage amical du terme.

Je en crois pas que Dalglish, Comolli ou Kuyt cherchent à descendre Suarez. Ils répondent à une question qui leur est posée sur ce que leur a dit Suarez, chacun dans une langue (espagnol et néerlandais). Encore une fois, à quel momement Kuyt ne parle pas le néerlandais et sa phrase semble correcte linguistiquement et on ne peut plus clair.

TU ne peux comme cela dégager tous les témoignages : Evra n’est pas crédible (bon cela à la limite, je peux te suivre sur cette voie), Kuyt ne l’est pas, Comolli n’est pas crédible, Dalglish non plus. Sachant qu’il n’y a qu’eux qui sont auditionnés, en gros Suarez a dit donc Suarez a raison et peu importe s’il change de version entre temps et que tout le monde (y compris des gens qui n’ont pas d’intérêt à le descendre) a dit le contraire.

Je ne dégage pas "les témoignages". Je dis simplement que ce que Suarez à chaud, répondant à une question dans les vestiaires à chaud, lorsqu’on lui annonce une procédure à chaud, réponse qui est (comme le souligne la Commission) traduite au moins deux fois (de l’espagnol vers le néérlandais puis vers l’anglais), déformée par les intentions des uns et des autres, et qui aboutit à une forme en espagnol totalement FAUSSE ("tues") ne prouve qu’une chose : c’est que ça perd sa valeur de preuve.

Pour condamner il faut prouver. Or, tu ne me donnes aucune preuve. Tout traducteur sait que le téléphone russe ça donne n’importe quoi : on le voit avec les MU comme avec les Liverpool. Il est évident que Kuyt ou Comolli ont déformé les propos de Suarez en espagnol puisque le résultat est absurde. A chaud, quel était l’objectif ? Dire la vérité ? ou bien réagir, se défendre, tenter une défense immédiate ?

Je crois que c’est ce qu’ont fait maladroitement Comolli et Kuyt. Ils se sont dit que personne n’admettrait que "negro" était inoffensif et ils ont cherché à se doter d’une autre ligne de défense. ça ne change rien parce que les dés sont jetés d’avance.

Il importe de voir que même "l’interprète" n’arrive pas à comprendre la formule pourtant simple "Por qué, negro ?". "Why, flaco ?" Why, gordo. Why, Pablo ? Pourtant c’est un interprète. Il est donc, et la Commission elle-même le dit, parfaitement possible que Kuyt et Comolli cherchent à compléter cette phrase qu’ils ne cernent pas bien. C’est d’ailleurs ce que fait EVRA, quand il RAJOUTE À "POR QUÉ NEGRO" TU ERES, et ça donne l’absurde "porque tu eres negro ?".

Tout ça est si aléatoire. Et on voit l’effort d’Evra et de la Commission pour fabriquer des phrases non ambigues : "porque TU ERES negro"...... c’est assez ridicule.......

Pour salir qqun il faut des preuves. Lesquelles contre Suarez ?

N’oublies qu’Evra est à son 3e coup d’essai..... que c’est lui qui provoque, qui simule, qui prépare le coup, qui parle en rioplatense...........puis qui exagère en revenant à l’anglais...... ça fait beaucoup.

Pourquoi Evra attribue à Suarez des insultes racistes que Suarez ne profère pas ? (fucking black par exemple). Pour moi il y a là une curieuse attitude, un certain mépris de soi.

Bien heureusement que tu ne dégages pas les témoignages, qu’est-ce que cela serait sinon...

Bon en résumé : Suarez est le seul à dire ce qui s’est réellement passé, les autres sont soit maladroits, soit malhonnêtes, soit payés par la FA alors on va quand même pas leur faire confiance. ET tant qu’à faire, ils se sont tous coordonnés pour dire le contraire du pauvre Luis qui en plus d’être un "gamin" qui ne parle pas un mot d’anglais (mais vraiment pas un seul, à se demander comment il fait ses courses) puisque le mot "black" il ne le comprend pas, il ne voit pas ce que cela veut dire, a tout le monde contre lui. Tu voulais que les gens lisent le rapport pour se faire une opinion, voilà c’est fait mais tu n’aurais peut-être pas dû finalement.

Tu ne réponds pas à ma question : on l’accuse d’avoir dit quoi ?

Une traduction de 3e main à chaud n’est pas un témoignage. Tout le monde s’accorde à dire qu’il n’y a ni témoin ni trace vidéo. A partir du moment où les formes verbales de l’accusation ne sont pas possibles, comment veux-tu envisager une "preuve" ?

Non, il faut lire le rapport. Je crois que tu es un des seuls à ne pas y voir une bouillie. Chau, negro !

De toutes façons, la campagne contre Suarez ne fait que commencer. Les chiens sont lachés.

L’accusation d’avoir dit negro c’est bien le terme qu’on lui reproche. Je n’y vois pas une bouillie effectivement mais il est vrai que j’ai déjà eu à travailler sur ce genre de texte juridique et j’en ai fait des plus longs et plus abscons.

Chau !

Mais le mot "negro" seul ne peut pas servir d’accusation, tu le sais bien. Dis-moi la phrase dont tes témoins ont le secret......

C’est bien ce que la Commission a cherché "en vain" à trouver : la phrase.

Pianto

on peut en parler bien sûr autrement plus grave que l’afaire Suarez. Personnellement je trouve dramatique que l’on étouffe la Grèce, qu’on l’humilie. Plus généralement, je crois que le "fédéralisme européen" n’est rien d’autre qu’une Europe allemande. La politique allemande (l’exemple) me paraît très criticable : l’Allemagne prospère grâce à la crise des autres et à sa collaboration avec Poutine, le silence face au génocide tchetchène, etc. On a des dirigeants aveugles car rongés par la peur et la culpabilité du passé.

et l’exemple à suivre vient de ceux qui choisissent leur voie en dehors des chemins tracés par d’autres pour eux.

Ah bah comment dire une chose intéressante et une connerie dans la même phrase.

Les allemands prospèrent en profitant de la crise des autres, certes, je partage cet avis, notamment en profitant de la France, qui est son principal partenaire commercial (via une forme de dumping social).

Par contre, faut arrêter avec les "tchétchènes" et le "génocide russe". C’est un conflit historique, très complexe, qui mérite de lire plusieurs choses à ce sujet plutôt que de déballer les idées toutes faites préparés par les très nombreux ennemis de la Russie en Occident. Aurait-on intérêt a affaiblir la Russie et les diviser ? Oui, notamment les USA, qui effectuent un travail en ce sens depuis des décennies envers leurs "meilleurs ennemis". y a t -il conflit d’intérêt avec nos médias alors ? evidemment !

Tu ferais pas de commerce avec les russes à cause de la tchétchénie ? Ok, alors ne parle plus aux yankees pour toute leur oeuvre en Amérique du Sud, et à nombre de pays européens (nous inclus) pour leurs très beaux actes en Afrique.

Tu te serais documenté le quart de ce que t’a fait pour SUarez sur ce conflit, que tu sortirais pas une banalité pareille... Enfin, ce n’est que mon avis et ma lecture de ce conflit.

L’acceptation du génocide tchétchène est une des lâchetés de la "communauté" internationale.... Shroeder en tête.....

C’est un conflit beaucoup plus complexe qu’il n’y parait ! Ce n’est pas un "génocide", terme que l’ont vend pour tous les conflits contre les ennemis. Suharto en Indonésie ? nan, ça n’en est pas un, ça compte pas lui.

Le kosovo, autre exemple de "génocide" proclamé et reconnu plus tard par le TPI Y lui même comme "finalement, la Serbie est lavée des accusations de génocide", bien des années plus tard, une fois que le mal est fait.

La Géorgie, la Tbilissi, le Dagestan, etc... tout cela est issu d’un morcelage artificiel des fois, et très complexe dans l’absolue, avec des agresseurs qui se déclarent victime dès qu’ils peuvent afin de pouvoir renverser l’opinion de la communauté internationale et servir ainsi leurs intérêts. Et toi tu schématises en pensant avoir tout compris de cela en lachant cette phrase "la communauté internationale est lâche". Nan, l’occident ferme sa gueule, car il y a des raisons, un équilibre, et un conflit d’intérêt qui n’est pas si évident.

Si je réagis sur ta phrase, c’est seulement parce que tu fais partie des moutons dans ce domaine (enfin semble-t-il, bien évidemment). Tu sais, cela même qui disent que Suarez est un "raciste" et que c’est écrit dans le rapport de la FA. Mais si la Russie fait des "génodices", ils l’ont dit "à la télé"... C’est étrange cette variation de mesure et de recule entre deux exemples très différents. Voila ce que je voulais faire remarquer, j’en profite car c’est un exemple potentiel.

Enfin, c’est pas bien grave, pis je peux me tromper largement.

Le non-paiement des dettes de guerre à la Grèce même après la réunification de l’Allemagne (dans laquelle elle a bien pris soin de ne pas indiquer la mention traité de paix - clause obligeant au paiement d’après le traité de 1953) en est une autre.

Moi je serais Grec, je dirais : A sec ! avec une poignée de gravillon pour la dette et ses intérêts.

Je croiq ue l’Europe est en train de se planter complètement. L’Europe c’est pas les USA. Les USA c’est UNE nation. L’Europe des dizaines. L’Europe fédérale est une négation des Nations. Malheureusement, on laisse la NATION entre les mains des extrêmes, comme si c’était qq chose de négatif. La nation est une réalité positive. Le projet des Etats-Unis d’Europe est une dangereuse lubie..... car le résultat sera une Europe avec deux ou trois nations, et une quantité de sous-nations soumises. L’extrémisme prospère grâce à cet aveuglement de nos "élites".

Oui, là, comme dit précédemment, dans cette "vision" de la stratégie actuelle des gouvernements européens, je suis assez d’accord. Elites aveugles ? J’irais plus loin, simplement corrompus à des intérêts d’état (impérialisme) ou privées ou les deux. Et des intérêts bien souvent "hors européens" pour moi, ce qui expliquerait pourquoi ils s’en taperaient totalement de savoir si les peuples auraient globalement un meilleur niveau de vie avec des nations ou un fédéralisme.

Mais ça, c’est une vision, que je partage plus ou moins, qui vaut ce qu’elle vaut. Mais c’était d’autres choses, non factuelles, que je critiquais. Fin bref...

Bonjour, ce débat me fait penser à un "vieux" (fin des années 90) bouquin d’Yves Lacoste : "Vive la nation".

+ 10 000 en fait bij ;)

Wesh poto Mounir ! Bien vu, monsieur est à l’aise avec les chiffres visiblement !

Bon en même temps là c’était pas dur !

c surtout que je retrouve jamais cette putain de touche "au carré" sur ce clavier de merdeeeeeeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuuuh

mais oui ct facile...

tu trouves pas le "²" ? ? ? c’est juste en dessous de "echap", à gauche de la touche qui fait "&" ainsi que "1"quand tu te met en caps.

²²²²²²²²

normalement oui, mais j’ai un clavier chelou, à moitié entre le QWERTY et le AZERTY, et avec des touches mystères...

c ça de faire les soldes ouzbecks pour se fournir en matériel info :)

Moi aussi.

Achetez des plants, des semis et de la terre.

T’es sûr pour Lebed ?

C’est bien celui qui a refusé de s’unir au Putsch anti-Gorbatchev et qui a mis fin à la première guerre de Tchétchénie ?

Celui qui a eu un "accident" d’hélico ?

Ouais Chano j’en suis sûr (enfin jhe suppose que c’est sur sa folie sanguinaire que tu me questionnes)

Après je suis pas un spécialiste du tout du bonhomme mais mon ex collègue l’était et de plus crois moi elle avait un putain de béguin pour le mec. Elle en avait parlé pendant longtemps le jour de sa mort.

Un charisme dingue apparemment, courageux mais assez cruel a priori. Un bogosse qu’elle disait qui lui donnait des frissons à chaque interview...

Putain d’hélico

Un ruskof de base en somme.

ça sonne un peu comme la description des russes blancs (les troupes supplétives nazies)que faisaient les anciens de chez moi. "Comment des gens chantant de façon aussi poignante, aussi belle le soir autour du feu, peuvent être aussi cruels dans la journée ?"

Les Russes n’ont pas la même relation à la mort et à l’individu que nous.

Ici, 80 soldats meurent en 10 ans et on en fait un conflit traumatisant pour la France. En 14, on en perdait 80 à la minute. ça faisait pas trop débat.

80 à la minute, et en plus le soir on chantait quand même autour du feu...

l’Etat Major d’alors, y est pour beaucoup, du moins au début du conflit,puisqu’il eu la très généralissime idée de choisir un uniforme plus adapté au rôle d’épouvantail qu’a celui de fantassin,histoire que les boches inventent le ball trap...

http://www.hervedavid.fr/franc...

http://rosalielebel75.francese...

La première cause du nombre effrayant de mort de l’été 14 (20 000 morts entre le 21 et le 22 août 14 côté français), c’est la doctrine de l’offensive. On attaquait, partout, dans les conditions les moins propices, simplement parce que la doctrine de l’état-major était d’attaquer pour reprendre l’Alsace Lorraine. Et ce en dépit de la réalité.

Donc, en rase campagne, on se serait fait descendre en Garance, en bleu, en vert ou en mauve.

Bref, quand la théorie, et même plus, la politique et la propagande prennent la place de la stratégie. Y’a que les soviets qui savent faire la guerre comme ça. Faut juste pas avoir peur de perdre 15% de sa population.

et les massacres en principauté de monax, ça par contre Fabifab, tu préfères les passer sous silence ? zéro objectivité !

parce que des meurtres à la bienséance, y’en a des paquets, entre les bentley rose et les vieilles ayant passé la limite d’age de sortie qui font dégouliner leur fard sur les pelouses, ça y va sec !

mais là pas un mot, c quoi cette omerta mec ? ressaisis toi Fab...

Ben je ne défendrais jamais les exactions dégueulasses des Russes ou Serbes, mais comme tu le dis, leur armée a sur-réagi (avec plaisir, j’en conviens) à des attentats de groupes dont les revendications d’indépendance s’illustrent dans les bains de sang. C’est des "crimes contre l’humanité" mais pas des génocides qui consistent à faire de l’épuration ethnique, comme la conquête de l’Ouest, les Nazis, le Rwanda, etc...

J’ai buggé et la flemme de réécrire en entier ma réponse fabfab.

Deux choses, oui, la serbie a été lavé des accusations de génocides, les estimations faites selon le TPI Y chiffrant le même nombre de victimes de chaque côté des belligérants (serbes et albanais), avec proportionnellement plus de victimes civiles du côté serbe. La chronologie a remonté les exactions comme étant originaires des milices albanaises sur la population serbe. Le presse avait accusé les serbes de génocides, crimes, viols, etc... pour au final barbarie "égale" en chiffre des deux côtés. Les charniers supposés dataient en fait de la seconde guerre mondiale... Donc ce que dit la presse dans un conflit hein ! Alors qu’au final, c’est juste du vent, après enquête ce n’est pas ce qu’il s’est passé. Et c’est écrit officiellement pour la plupart des points.

Concernant la tchétchénie, merci déjà de replacer le contexte ! Effectivement ce n’est pas simple. Les accusations faites sur l’armée russe sont exactement les mêmes que celles faites à la serbie (qui au final hein...), avec le package viols, etc... Même procès a été fait à l’Irak, pourtant pas des sains les mecs, mais on a dit que leur troupes tuaient les foetus dans les hopitaux. La personne ayant dit ça à la tv américaine était la fille de l’ambassadeur du Koweit... bref. Je me méfie juste grandement des exagérations et des approximations sur certains conflits (hélas j’ai pas les sources sur moi).

Mais bon, des armées qui sur-réagissent à des attentats (voire pour moins que ça parfois), y’a d’autres exemples pour lesquels les dirigeants politiques, et les chefs d’état major ne seront jamais inquiétés, bien aidés par le conseil de sécurité de l’ONU...

La Syrie, l’Iran, le Sénégal, Israël, Côte d’Ivoire, invasion de l’Irak et Afghanistan, le massacre des Ouighours, ............

Bien vu Alcazar, et tu aurais pu ajouter l’escroquerie qui a mené à la création du Kosovo comme état.

Exact. La création du Kosovo comme pays indépendant sera aux Serbes ce que fût l’occupation de la Rhur après 1918 aux Allemands. Un motif d’humiliation et un casus belli permanent.

Bah, on est d’accord, régler un conflit militairement, c’est toujours la pire des solutions.

Je ne cherche pas des circonstances atténuantes à la Russie. Je dis juste que l’histoire de la région est très complexe, beaucoup plus que Russe = diable et Tchétchène = pauvre peuple agressé. Les tchétchènes ont dans le passé agressé ses voisins proches par exemple. Ils ont aussi commis bon nombre d’exactions. Mais ça, autant c’est écrit dans les rapports officiels, mais on en parle pas. Par contre, sans chiffre, sans rien, sans relecture aucune et attente d’enquête officielle, on taxe les serbes, les russes, etc,... de "crimes de guerre", "crimes contre l’humanité", "génocide et déportation", "viols",... Bref, les arguments se retrouvent dans tous les conflits, et au final, dans l’histoire et proche de nous la serbie, on lit que "bah non, en fait, c’est pas ça qui s’est passé".

Fab, la Russie a mauvaise presse chez nous, c’est une évidence. Comme c’est une évidence qu’on ne parle pas des exactions de nos troupes en Afrique (ah bah non, pas nous hein ! Jamais !). Les russes sont en guerre clandestine et d’influences contre les états unis depuis très longtemps. Les USA n’ont pas intérêt à ce que la Russie redevienne une puissance forte et unie, mais plutôt un ensemble de fédérations morcelées et facilement contrôlables. D’où leur soutien inconditionné envers tous les micro états, notamment ceux riches en pétrole (Koweit), afin de pouvoir accroitre leur influence. Tout est bon pour les attaquer, fondé ou pas. Mais j’attends qu’on ait tous en europe le réflexe de regarder ce que nosu faisons et les US font à l’étranger avant de regarder la Russie.

Comme disait un voxien hier, "on balaie devant sa porte... ;-)"

et puis soyons clair, on sait tous qu’Albert a sur les mains le sang des rasta rocket, sans ça il se serait jamais qualifiés aux JO

salaud de prince chauve !

http://www.youtube.com/watch?v...

ha ce sacré José Manuel Durão Barroso...qui grâce au génialissime Carlucci, est passé de simple étudiant Maoïste à celui de porte flingue pour le compte de la fiance internationale,il est aujourd’hui, l’un des principaux acteurs responsables de la crise actuelle en Europe...

Un Empire malade et sur le déclin...

en déclin depuis Johnson, mais il reste encore un peu de temps, on en est au 3e siècle si on compare à l’empire romain

l’apogée étant arrivé avec çahttp://www.flickriver.com/grou...

Votez pour Moi

Bon continuons là. Je n’ai jamais prétendu qu’Evra était plus crédible. Dans un conflit entre les deux, je ne crois pas plus l’un que l’autre, ils ont tous deux les meilleures raisons de raconter ce qui les arrange. Autant l’un que l’autre. Mais Evra cache-t-il son énervement sur le moment ? Cache-t-il l’insulte prononcée ou le fait qu’il veuille frapper Suarez s’il lui redit les termes reprochés ? Il ne s’en cache pas.

Oui, tu écris "quelques extraits du rapport des experts" mais tu te rends bien compte que celui qui n’a pas lu le rapport mais que ton article ne voit que ce que tu veux lui montrer et a facilement l’impression que l’avis des experts n’est qu’une longue suite de phrases identiques. POurquoi ne pas signaler (si tu ne veux pas les citer) que derrière ils disent aussi que le terme est employé de manière beaucoup plus péjorative et agressive, qu’il dépend beaucoup du contexte et des relations amicales ou non entre les personnes (et c’est vrai qu’Evra et Suarez ont l’air d’être les meilleurs amis du monde). C’est très partiel et partial comme citations.

Pfff...

Encore une fois, le mec qui joue en Europe depuis un moment, mais qui ignorerait soit disant le caractère offensant du mot Negro, Negrito ou ce que tu veux ?

Le mec qui le répète plusieurs fois (peu importe le nombre) ferait ça uniquement sur un ton affectif ?

Je déteste Evra, ses airs hautains, ses réactions de petite pute (le jardinier de Chelsea, l’OM, Arsenal, Suarez...), il me gavait déjà à Monaco, je ne le dédouane aucunement, bien au contraire. Mais nous faire passer Suarez pour une victime qui a exprimé ces paroles avec plein de bonnes intentions, c’est gonflé.

c comme Vahiné en fait...

http://www.culturepub.fr/video...

Il voit que ce n’est pas simple, que c’est finalement incertain.......

Et que "concha de tu hermana " c’est très bien tandis que "dale, negro" c’est très mal.

Le garde champêtre qui pue qui pète, qui prend son cul pour une trompette !

Et vive le foot !

La première partie du lien plutôt :

http://newsframes.wordpress.co...

Gracias negro !

Bonsoir, j’ai lu rapidement. Cela a l’air très intéressant. J’y reviendrai demain.

Je suis d’accord avec Manochau sur le fait que la version d’Evra est autant embrouillée que celle de Suarez. Suarez partait avec un lourd handicap dès le début de l’enquête. Pourquoi ?

Ce qui a achevé de plomber Suarez ce sont les témoignages complètement bancals (orthographe ?) de Comolli, Dalglish et Kuyt. Ils auraient mieux fait de la fermer !! Au contraire, Evra et ses témoins étaient très biens. Leur affaire était rondement menée.

Suarez ne peut rien faire. D’ailleurs, et c’est le plus triste de l’affaire, on ne saura sans doute jamais la réalité : Suarez a mal agi ? Evra a mal agi ?

Suarez va encore en prendre pas mal dans la tronche dans les semaines et les mois qui vont venir ! Sa carrière en Angleterre est foutue. Pas plus mal pour lui... En France, il en prend aussi pas mal. Où va-t-il aller ? En Espagne ?

Salut Nicolas

je crois que la FA joue avec le feu. Dès le départ elle opte pour attiser les ten,sions et récompenser l’agresseur (Evra).

Ferguson n’a cessé de jeter de l’huile sur le feu pour briser Liverpool. La réaction de Dalglish l’autre jour (il "donne" le pénalty à Suarez, "son préféré"...... il y a une réelle identification de Dalglish à Suarez, et une admiration mutuelle...... Suarez est un créatif pur) est une nouvelle séquence de la guérilla......

Le jeu de Suarez, brillant dimanche, ne semble plus affecté par les attaques. Et si Liverpool remporte la Carling Cup dimanche ? ? ? ? ? Et si Suarez marque ou est décisif ? ? ? ? ? Plus Liverpool se remet des attaques et plus la virumence des Ferguson and co engage de nouvelles troupes.

Il faut se souvenir de ceci : "Il nous semble que la Fédération anglaise était décidée à faire condamner Luis Suarez, avant même de l’entendre", a déclaré le club dans un communiqué.

"Rien de ce que nous avons entendu pendant l’audience ne nous a fait changer d’avis sur son innocence et nous lui apporterons toute l’aide dont il aura besoin pour que cela soit reconnu", ont ajouté les "Reds". Liverpool n’a toujours pas plié. Plier veut dire laisser filer Suarez : une lourde atteinte à la libre entreprise, une atteinte très anti-sportive, un terrible précédant.

Bonjour Manochau,

C’est bien que Liverpool soutienne Suarez. C’est la moindre des choses. S’il peut (veut) rester en Angleterre, pourquoi pas ?

La cabale va peut-être s’essouffler, souhaitons-le.

Je ferai peut-être un article là-dessus (finalement).

Nicolas, dans le rapport tu vois comment la FA a cherché à monter Kuyt, Comolli et dalglish contre Suarez. Je pense (je n’en ai pas les preuves mais) qu’une partie des soi-disants propos rapportés par Comolli et co à Marriner c’est de la manipulation. Mais que peuvent faire les dirigeants du club contre la FA et l’arbitre ? Les remettre en cause ? c’est la révolution ! Dalglish a été autant sali que Suarez. Et Comolli qui connaît bien son compatriote Evra, ne peut pas avaler la couleuvre.

ça serait bien que tu écives qq chose.

"ça serait bien que tu écives qq chose."

Oh ! ça ne sera pas grand-chose, mais merci.

Le rapport de Marriner (et Dowd, le quatrième arbitre) le soir du match est sans doute sincère. Mais il est (fort) possible qu’il soit plein de fautes (dans la transcription de l’espagnol notamment). Plus tard, en prévision de la comparution devant la commission, il est possible que les deux arbitres se soient "couverts" en disant que Comolli avait dicté toute la phrase... alors que Comolli dit n’avoir dicté que "negro".

Au final, la commission fait plus confiance à l’arbitre (censé être impartial) qu’à Comolli (qui a tout intérêt à éviter la suspension d’un de ses meilleurs joueurs)...

Tu sais qu’aujourd’hui dans une boîte c’est souvent la peur qui prime. Marriner est employé de la FA. Et comme l’a bien souligné le staff de Liverpool tout était joué d’avance. RIEN ne permet de prouver ce qui s’est passé entre les gens de Liverpool et l’arbitre après le match. Par contre, une fois que Marriner a écrit ceci ou cela....... qui peut le contester SANS CONTESTER TOUT LE SYSTÈME ? Il faut avoir beaucoup de caractère pour ne pas céder aux influences de Ferguson et de ses employeurs par les temps qui courent.

D’ailleurs, par rapport à Suarez, je crois qu’on est dans un cas de harcèlement moral.

Manochau,

je viens de terminer un petit article où je reprends l’essentiel de ce que j’ai dit dimanche.

Je précise : l’intro n’est pas à prendre au premier degré !!!!!!!!!!!

Je suis d’accord sur le principe d’occidentalocentrisme mon cher Interim ! Particulièrement au niveau des valeurs.

Pour l’exemple Russe je suis tout à fait d’accord, de ce que j’ai lu et entendu (exemple de Pierre le Grand). Oui les peuples n’ont pas tous la même conception "globale" ni le même état d’avancement.

Bonjour Interimlover,

Guy Namurois est mort !

Et j’ai lu ton article sur le match Anvers-Vitosha. Quelle histoire ! J’ai aussi regardé une vidéo avec le dernier quart d’heure de ce match.

En plus, Anvers est allé jusqu’en quarts de cette C3 !

Une vache d’histoire de cinglés !

Guy Namurois, je le connaissais de réputation : un sacré préparateur physique.

"Saison finie pour nous" = supporteur liégeois ? Match important jeudi contre Cracovie, alors ? (j’hésitais à regarder ce match-là ou Valencia-Stoke)

Je vais chercher ce Uerdingen-Dresde !

http://www.fussballdaten.de/po...

1-3 à la mi-temps.

7-3 à la fin du match !

Merci (à toi et à Condor) pour le conseil sur Valencia-Stoke (en espérant que ça soit bien...) et le déconseil (ça se dit ?) pour Liège-Cracovie.

J’espère que les Valenciens vont envoyer l’armada et que les Angliches vont riposter, notamment avec leur grand koala Crouch devant. Les Espagnols ont gagné 1-0 en Angleterre, si je ne me trompe pas.

Je trouve souvent l’Europa League plus sympa que la Champions League. Moins d’enjeu, moins de pression, peut-être. Quoique, sur la précédente journée, Milan-Arsenal n’avait rien à envier à Lazio-Atletico (les deux matchs que j’ai regardés).

Ce soir, j’espère tout de même que les Marseillais vont traumatiser les Intéristes.

Au passage, pas grand-chose à voir, mais déçu que personne ne parle de la Libertadores. Ce ne sont, pour le moment, que les premiers matchs de poules. Mais quand même.

Je ne pense pas regarder avant les huitièmes, mais si personne n’en cause... je vais me sentir obligé !!

J’ai chié un minable article sur la Libertadores, intégralement fauché sur le site de la CONMEBOL. J’ai honte, mais pérorer sur Suarez/Evra et Valencia/Stoke sans évoquer la Libertadores, ça fait mal au coeur tout de même.

Je remarque aussi que personne (moi le premier) ne s’est intéressé à la CAN 2012.

si si, il y a Interim qui sans doute suivi la CAN. ;)

Je te salue ami belche, voilà qqs liens pour ce match Uerdingen-Dresde :

Le résumé :http://www.youtube.com/watch?v...

et voilà :http://video.google.com/videop...

Un documentaire très complet sur le match et les faits qui l’entourainet : la fuite vers l’ouest d’un joueur est-allemand, le drâme autour du jeune gardien du Dynamo qui disputait son tout premier match ce soir-là, les intrigues politiques et le service secret qui s’en mêle. en allemand malheureusement mais tu es germanophone si ja me rappelle bien. ;)

...élu "meilleur match de tous les temps" par l’excellent magazine 11Freunde.

bump

(re- ?) merci pour les liens !

La CAN ? Bien aimé !

En ferai papier quand... quand j’aurai le temps ! Et qui répondra à Magic, enfin (suis pas si impoli, je ne t’oublie point !) !

Et qui répondra aussi à un bazar lu sur So Foot, et que j’ai trouvé, pfff... mais bon !

ou du racisme attribué..... attribuer du racisme à quelqu’un qui ne le manifeste pas ou pas à ce point devient de fait du racisme............