Football et dictature

Bij

Non l’agrandissement des Corts intervient avant 50 et les plans du Camp Nou sont validés en 53 et la construction démarre l’année suivante, la coupe d’Europe n’existe toujours pas.

Mais tout est une question de ressenti. Globalement, tous les clubs à quelques exceptions près fonctionnent de la même manière et font partie du même "système". Mais certains clubs (dont le Barça) s’appuient sur certains faits de leur histoire (et pas d’autres évidemment) pour se construire une image. L’analyse de l’histoire est toujours subjective. La preuve : la France était-elle dans le camp des gentils ou des méchants pendant le Seconde Guerre ? Pour quelques actes de résistance, l’histoire a décidé qu’elle fut dans le camp des gentils alors que le gouvernement était entièrement en collaboration avec l’Allemagne. On rase quelques têtes, on juge quelques gars et pouf, ça suffit à être dans le camp des vainqueurs...

Le Barça a créé sa légende sur quelques faits et en gommant certains autres. Il a construit sa rivalité avec le Real Madrid en trouvant des motifs d’opposition : le Real c’est le club du Roi, puis c’est le club de Franco, puis c’est le club du libéralisme à outrance, demain ce sera peut-être le club qui finance le terrorisme mondial ou de je ne sais quoi... Bref, pour le Barça, il faut que le Real cela soit "Satan"... et l’inverse est vrai.

Dans la réalité, cela n’a jamais existé : (et là on quitte le ressenti) le "catalanisme" est un fourre-tout comme tu le dis, dont beaucoup de catalans n’ont plus rien à secouer surtout à l’heure de l’Europe. Bien sûr, certains barcelonais te diront que c’est important pour eux même s’ils habitent désormais à Madrid ou à Tombouctou...

En réalité, il n’y aucune différence entre un madrilène et un barcelonais ou entre le Real et le Barça. Sauf que pour l’intérêt du football, on met en avant des différences qui n’existent pas.

Bref, il faut créer du ressenti : pour qu’un Barcelonais se sente barcelonais quand son équipe joue. Sinon, à aucun moment dans la vie, il ne se sent barcelonais... Logique, comment peut-on se sentir barcelonais quand on ne SAIT pas ce que c’est que de ne pas être barcelonais...

Mouais, je trouve que tu "passes l’éponge" très facilement, Crazy.

Le passé du Barca est plutôt voire clairement gris sombre (pour ne pas dire plus), ne doivent s’en prendre qu’à eux-mêmes...et ils ont réussi à en faire ce putain de blanc immaculé !... C’est pas rien ça, c’est pas commun, et ce n’est pas davantage une affaire de ressenti !

Pas d’accord avec ceci, sinon (avis perso : le Real s’en fout volontiers du Barca, ne s’est pas construit identitairement en focalisant sur le Barca) : "Bref, pour le Barça, il faut que le Real cela soit "Satan"... et l’inverse est vrai."

La photo est cruelle je trouve...à épingler dans tous les forums blaugranas, c’y fera oeuvre utile ! :o)

Le franquisme a duré près de quarante ans : je ne pense pas qu’aucun club espagnol peut se targuer d’avoir été totalement blanc vis-à-vis du régime. Après, le Barça peut bien dire "oui mais ce n’était pas nous" comme un français peut dire "Vichy ce n’était pas nous". Je me refuse à juger l’histoire puisque l’histoire a déjà jugé. Et ma subjectivité ne vaut pas plus que celle d’un autre.

Il est toujours intéressant de reparler de l’histoire pour comprendre le présent, mais pas pour le juger.

Je n’ai jamais été fan du Barça mais j’aime bien le jeu qu’il produit (tout comme j’aimerais le Real s’il produit du beau jeu). Après, cela m’énerve un peu ce côté "soit t’es pro-Barça, soit t’es pro-Real" alors que je ne suis ni l’un, ni l’autre. Cela m’énerve d’autant plus qu’il y a toujours quelqu’un pour t’expliquer par A+B que le Barça, c’est Satan ou que le Real, c’est Satan...

J’ai tendance à croire qu’aucun club n’est blanc ou noir et qu’ils font tous partie d’un système bien peu ragoûtant où se mêlent dopage, flux d’argent douteux etc, etc... Certains plus que d’autres évidemment. mais fondamentalement, c’est plus le jeu qui m’intéresse que le symbolisme médiatiquement construit d’un club... D’ailleurs, je préfère les sélections.

Sinon, tu as raison : c’est vrai que le Real en a moins a battre du Barça que l’inverse...

Ah, oui !

Durant mes "recherches simiesques" (copyright : Condor ! ;o) ), ai lu d’un joueur NL (je crois me rappeler que c’était Rep ? ? ?) que le dopage avait certainement joué un rôle déterminant dans la genèse du "football de la mort"... Quid ?

Pour ce joueur en tout cas, et parallèlement alors à ce que tu entendis jadis rapporter (football de la mort = fin de Franco) : les joueurs étaient tellement chargés qu’ils n’étaient plus eux-mêmes, perdaient contrôle de leurs moyens, pulsions, agressivité...

Ca te parle ?

Salut Interim.

En fait, il est très difficile de juger Franco et le franquisme, même pour un espagnol. Disons que ce n’était pas une "dictature comme les autres". Alors, oui, le régime était autoritaire, il y avait un culte de la personnalité et il y a eu des exactions (surtout lors des premières années de son règne) mais pas de camps de la mort, ni d’appauvrissement de la population. En outre, Franco s’est assez vite démarqué des autres dictatures européennes et s’est tenu à l’écart de la Guerre (même s’il y a eu une collaboration au début avec les nazis).

Après, tout cela est assez biaisé par le fait qu’en tant qu’ennemi du communisme, il a bénéficié du soutien des USA (donc cela a amélioré son image dans le monde) et que le pays a connu un certain essor économique dans les sixties. L’analyse est d’autant plus compliquée qu’en près de quarante ans de règne, beaucoup d’espagnols étaient trop compromis pour vouloir se tourner vers le passé. Sans compter que la démocratie après Franco était fragile et que le Roi n’a pas trop voulu se mettre à dos les anciens franquistes pour éviter une nouvelle Guerre civile.

J’ai l’impression qu’on ne jugera jamais véritablement le franquisme : l’essor économique qu’a connu le pays pendant puis après ont mis sous l’éteignoir les aspects autoritaires et la jeunesse espagnole actuelle a tendance à s’en foutre de cette époque.

Oui, Crazy...

...mais + fondamentalement, en amont de Franco...et c’est vraiment "tout con" ce que rappelle Condor, pourtant : ça fait tellement de bien de pouvoir lire qu’il ait pu y avoir des Catalans nationalistes !!!!

Sortir des lectures monolythiques, quoi.

Il y avait beaucoup de disparitions d’enfants, de vols de bébés entre autres. C’était un totalitarisme de type Allemagne de l’Est avec tous les relents d’un fascisme de type Vichyste et un système totalement verrouillé par l’Eglise la plus réactionnaire, l’Opus Dei. L’Espagne n’est pas encore sortie de cette période noire. On a tourné la page pour ne pas regarder les atrocités qui étaient écrites dessus.

On ne jugera jamais le franquisme tant que les franquistes détiendront una grande partie des pouvoirs notamment en matière de Justice. Sous le stalinsme et même sous Mao le niveau de vie de la population a augmenté. Je ne vois pas en quoi le fait que le niveau de vie augmente atténue le caractère fasciste d’un régime.

Oui, cette dernière remarque sur le niveau de vie est très juste, il y a toute une école de pensée qui estime que Pinochet a objectivement fait progresser l’économie et le niveau de vie des chiliens, aujourd’hui au dessus de la moyenne en Amsud, et que donc, il a été "utile", mais est-ce que cela diminue le côté dictatorial de ce régime ?

On dit la même chose de Hitler qui a fait baisser le chômage......

evidemment si on ramène tous à une seule et meme personne à chaque fois...

En tout cas, il a construit de fort belles autoroutes, et oui, il a fait baisser le chômage, et pour longtemps m’a-t-on dit...

Disons que c’est surtout le monde occidental qui détermine ce qui est ou n’est pas une dictature. Grosso modo, toutes les dictatures qui servaient de remparts au communisme n’étaient pas considérées comme de vraies dictatures mais comme des garants de l’ordre...

Pinochet, Videla étaient quand même bien vus des USA (d’ailleurs, ce sont eux qui les ont mis au pouvoir). Franco a toujours été considéré comme un dictateur "light" parce qu’il était un ennemi du communisme et le garant de l’ordre religieux : bref, des credos chers à une certaine droite dure et bigote qui existe encore de nos jours (en Espagne, aux USA ou ailleurs).

C’est pour cela qu’il est complexe d’analyser tout cela objectivement quand on sait qu’une partie du monde et de l’Espagne n’a pas forcément de griefs contre Franco et n’a pas vu son règne comme une mauvaise chose.

Surtout qu’il faut ajouter à cela que l’époque tout court était excessivement dure ! Aucun dirigeant, même démocratiquement élu ne faisait vraiment l’unanimité, à part De Gaulle la plupart du temps à la limite.

Trouver un état séparé par de forts clivages au sein de sa population dont l’une partie en minorité réclamait la démission de l’autre parti ou de la triche aux élections, c’était vachement courant ! La stabilité d’un état européen au lendemain de la fracture Américano -URSS, c’était pas la chose la plus facile à assumer tant les clivages culturelles étaient fort !

Evidemment, le cul dans un canapé, au chaud, sans pénurie de bouffe, tranquillou dans notre contrée paisible, on se dit "quelles bandes de gens cruels !", mais diriger les pays au sortir de la guerre, alors qu’ils étaient de véritable brasier, dans un état de délabrement économique total... et bah assuré une paix civile de haut niveau sans avoir recours à la force, c’est un véritable exploit dont je ne saurais dire s’il était réellement faisable !

Bien plus facile de dire "un salop, un traitre, un tyran, etc..." sans jamais citer une seule personne émérite à ses yeux. Bien sur qu’il y a eu des hommes cruels et que les temps étaient durs, mais c’était dur pour tout le monde.

"La déstabilisation d’un pays ne vient jamais de l’intérieur mais toujours de l’extérieur. Ne vaut mieux pas pour les différents protagonistes (ceux qui savent) dévoiler les différents sponsors qui ont amené des factions des deux camps à s’entretuer.....Bref du classique, et ce n’est pas fini..."

+10

On pourrait d’ailleurs dire que le concernant le Chili c’est un "cas d’école"...

Condor

le fascisme est une dictature avec un certain appui organisé de la population et un contrôle direct des structures civiles : justice, école, hôpital, presse, etc..... A cela tu ajoutes les complicités durant la Guerre Monddiale et le nationalisme plus le liens avec tous les douteux du monde et tu as un fascisme assez classique. Gauche droite c’est pas le problème. La gauche a bien participé à Vichy, non ?

Condor,

tu sembles opposer certains régimes fascistes et le néolibéralisme : mais justement le fascisme c’est le néolibéralisme + la dictature. Ce qui se passe en Russie ou en Chine c’est bien ça jusqu’à nouvel ordre : c’est pas un passage du totalitarisme communiste vers la démocratie, mais vers un néofascisme où le néolibéralisme économique se marie avec une vie contrôlée et policée.

Non désolé je n’oppose rien......pour moi le fascisme au sens théologique découle du néo-libéralisme.

Sauf qu’ici tu peux contester et gagner et que là-bas si tu contestes tu te retrouves dans un camp.